Мигновечност - "дискусия"

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30127
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Feb 16, 2008 10:16 am

Калине, може ли едно въпросче? Кой тук е почвал да те анализира? Щото нещо ми прави впечатление, че си много разлютен от въпросната мерзавост, но не намерих из постовете опит на някой да те анализира. Емо описа реакциите ти, такива каквито ги вижда тук (и каквито, боя се, ги виждам и аз). Сори, че не е прочел седем топика, осем линка и не е изслушал девет твои записа, за да прецени евентуално, че всъщност въпросните не са точно такива, нали, но пак не виждам някой да е седнал да те анализира...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Sat Feb 16, 2008 11:17 am

Анекс за неуките в екстраполацията:

Побеснявам, когато някой описва реакциите ми, вместо да се съсредоточи върху съдържанието им. Реакциите ми не са литература, че да имат нужда от анализ на формата си.

Ако решите да го правите - имайте предвид, че реакциите ми ще бъдат (вероятно) побеснели. Пиша това, за да го има казано в прав текст, пред очите на всички - и да мога да го цитирам, ако се налага.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30127
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Feb 16, 2008 3:36 pm

Когато реакциите ти са неадекватни, биват подлагани на анализ. Cause and effect един вид.

Това за неуките в нетикета...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30127
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Feb 16, 2008 3:49 pm

И нека се автоцитирам от форума на Старлайтер:
Roland wrote:
k. wrote:Позволявам си да кажа последното само защото и аз се водя нещо "литературен разбирач". Две години интензивно са ме обучавали как да дробя и пасирам текстове, от алитерациите и подбора на register до огледалните пасажи и употребата на символи в прозата. Съответно ми става смешно, та чак ми прикипява, като видя как други хора с по-лека подготовка ръсят тежки рецензии; или от деконструиране забравят да конструират - собствени мисли в отговор на авторовите.
:| :| :|
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Sat Mar 01, 2008 9:11 pm

Продължаваме темата от другия форум. Ако някой освен Трип или Роланд иска да се намеси - нека е чел поне сборника И самата дискусия там. Не по диагонала. ;)
Trip wrote:Позволявам си да ти отговоря сега, щото има някои принципни положения, които май че ни разделят твърде безкомпромисно...
k. wrote:Не е така. Като слагам крайната оценка, аз гледам какво е съотношението - количественото - на "силни" и "слаби" неща в целия сборник. Затова имам критерии с оценка 4 (която всъщност е средноаритметично от няколко неща с 3, няколко с 4 и няколко с 5, горе-долу по-равно).

Специално за "Структура" обаче няма как да не дам 5, при условие, че само на "Космодора" бих дал 3 (това ми е оценката за "като цяло нито блести, нито дразни"), а на "Матрицата", "В търсене на изгубеното време" и (може би - след като пак го прегледам) "Виталертон" - 4 ( = "доста по-често блести, отколкото дразни"). Към другите текстове нямам никакви упреци (освен педантични козметики ;) ), та да ги режа под 5. Оттам - цялостната оценка на сборника клони към 5. Ако държиш да съм суперпрецизен - 4.619. :D

И ето какво разбирам под "тенденция".
Ясно :) Разбрах ти системата. Но дали твоите читатели я знаят? Всичките? :P Щото не е чак толкова проста...
Всъщност една от идеите ми, като реших да напиша рецензията точно по тоя начин, беше повече хора да разберат системата ми. Особено авторите, дето участват в Копнежа за разкази... :D
Trip wrote:Само нещо относно оценката ти за стила – способността за разнообразен стил сама по себе си не е за мен плюс, освен ако не е “разнообразен стил, стоящ на мястото си”. За теб стила в “Сиянието” е на мястото си, за мен – не, както и да е, само имай предвид да qualify-ваш подобни твърдения, щото иначе излиза, че хвалиш някой певец колко хубаво се разпява.
Съгласен съм с уточнението - разнообразен + уместен. Точно за това гледам, като оценявам стила.

...
Trip wrote:
(3) Но значи, че е възможна. И че има живи, истински хора, които говорят така. И в един момент е редно да се запиташ: А дали твоето разбиране за художествените образи не е прекалено тясно? Ако те винаги трябва да са такива (каквито ги е направила Бътлър) или онакива (както ги е изградил Шоу)... изкуство ли правим, или идеология?

(Не питам заяждящо, а понеже понякога ми звучиш прекалено авторитарно и искам да разбера откъде се получава.)

* * *

Това, което предлагаш ти, по принцип е напълно валиден подход. Само че - един възможен подход. Авторът е избрал друг, който считам за също толкова валиден (по силата на аргумента "това съм го виждал и в живота, значи е позволено"). Възможно ли е да се опитваш да налагаш единия над другия? Ако да, как оправдаваш такова налагане?
Относно идеологията.

Чел съм много и най-различни автори от всякакви жанрове, течения и епохи. Всички те, при все наглед тоталните си разлики. използват вариации (практически безкрайни) или си играят (ловко и внимателно) с едни и същи принципи на разказване на история. (Тук говоря за структура) Които според мен са нарушени или игнорирани на много места в сборника.

Изградил съм си гледната точка за това какво е добра литература (и добре написана литература),четейки разкази и романи, а не четейки наръчници по писане. Излишно е да ти казвам, че повечето от изводите, до които съм стигнал, никога няма да се преподават в университетски курсове, така че и оттам не съм ги взел. Оттам и от наръчниците съм взел единствено названията, които ми позволяват по-лесно да артикулирам пред себе си и другите мнението и наблюдението си над тая или оная поема/кратка история/книга.
В такъв случай - интересно ми е да разбера повече за принципите, които си открил. Не е нужно да ги обобщаваш тук (пък и сигурно е непосилна задача, като знам собствените ми колко интуитивни продължават да бъдат, независимо колко години вече се опитвам да ги опростя до думички...). С такива дискусии и наблюдаване на оценките, които даваш, лека-полека ще се ориентирам.

Ответната ми молба е ти също да не бързаш, като си вадиш изводи за моите. Имаме какво да учим един от друг, нека се насладим на процеса. :)

За другите неща, явно фундаментално не съм се изразил правилно:) (А, да, и Шоу съм го дал за пример за елегантно поднасяне на кондензирана информация, не за керъктър билдинг. Чети внимателно, приятелю ;))
my bad :(

Фокусът ми беше обаче не върху какво точно правят авторите, а върху плурализма в правенето му - че може да се прави по повече начини.
Нямам проблем със същността на характерите, а с тяхната реализация в текста. Няма абсурден, или странен, или дори просто малко нетипичен характер или ситуация или въобще елемент в живота или във въображението на автора, който да не може да бъде реализиран добре, ако той е ловък и внимателен. (The dog said bow-wow, Mother Grasshopper на Суонуик)

Нямам проблеми с герои-сентенциозни многознайковци, или такива, които обичат да говорят в огромни блокове текст. Но нужно ли е тогава да търпим по шест реда сентенциозни многознайковщини или десет реда обяснения във всяка, тяхна, реплика!?!
Вземи подписа на Рол. Извадено от контекста си, това описание би свършило перфектна работа да илюстрира точно такъв персонаж, който бива игнориран в дадена ситуация. В едно. Изречение. Ясно, че ситуацията е различна, но това е работата на автора – да майстори ситуации, където с максимална икономичност да постигне максимален ефект. Нямам проблем с една-две-дори-три сентенциозни многознайковщини, но когато са повече и когато цял разказ се крепи на тях....
Да не говорим, че специално при диалозите прякото предаване на репликите е само един от поне 4 варианта и във всеки един от другите информацията може да се запази същата като в пряка реч и, предадена опосредствено, да не звучи толкова изкуствено, както когато излиза от устата на някой персонаж.
Напълно съгласен.

Но има ли такива герои в "Мигновечност"? Ако има - колко са спрямо общата бройка?

(Ако само обясняваш по принцип - не ми отговаряй.)
Също - Нямам проблеми с това, че приятелят на Асен тачи желанията му безрезервно

(Mакар да го направи след само една Асенова реплика, при това е лекар, който знае опасностите от това да го остави сам...не знам, нямаме достатъчно подсказки, достатъчно обосновка в разказа за такова поведение. Ето тук за мен идва момента с отхвърлянето на “има го наистина” аргумента. Всяко произведение има нужда да задоволи един минимум потребност на читателя от подсказки и нещица в текста, за да си каже “Ок, I’ll go with it”. Ако е дадена твърде малко информация, как да знам дали авторът “ме е оставил да си представям” или просто не си е свършил работата? За мен, във Вирталертон Наско е бил толкова запленен от high-concept-a (courtesy of Alex Sultanov) на разказа си (който е много хубав), че е пренебрегнал персонажите, и още повече, ключовия персонаж. А той не е Асен. В “Сиянието на реката” пък ми е дадена достатъчно информация за героя, но на много неподходящо място и изключително безинтересно, просто описание на събития и нищо, което да ме накара да усетя персонажа. )
Почерних нещото, което винаги ми създава проблеми, като дойде време да сравняваме оценки и преценки с други хора. :/

Аз имам много ниска потребност от подсказки за характерите или мотивацията. Силно предпочитам недообясненото - даже правих презентация "Фрагментарност и фантастичност" преди 3 години - най-опростено казано, защото то активизира собственото ми въображение.

Когато нямам никакви предишни подсказки, съм готов да приема всяка реакция на героя - знам колко многообразни могат да бъдат хората, а авторът не ми е дал причина да се усъмня в адекватността на реакцията. Моето е "невинен до доказване на противното", наистина.

Проблемите ми почват, когато по-късни действия и мисли противоречат на по-раншните. Дай ми повече подсказки - и шансовете да се омажеш в тях стават по-големи, нещо такова. В моите критерии следя за такива противоречия в "Логика на повествованието", не в "Структура", така че няма да се отплесвам повече.
Имам проблем с това, че лекарят е удобно безинициативен, за да може да имаме писмото след това, което, признай, за автора е пътят на най-малкото съпротивление. То реално не е художествена ситуация и не изисква почти нищо от уменията за изграждане на такава ситуация, освен красноречие. А можехме да имаме същия лекар, със същия характер, но разкъсван от конфликт (“Literature is about the human heart in conflict with itself”)
Не признавам. :D

Първо, идея си нямам what literature is about - това вече го знаем, но не мога да изпусна шанс да те подкача. :)

Второ - както писах в предни постове, писмото е един възможен похват за представяне на развръзката. Поне досега нямам скала, с която да меря "линия на по-малкото и на по-голямото съпротивление" в литературата; избягвам да твърдя, че един похват е по-удачен от друг. Мога да твърдя, че когато авторът е избрал определен похват, изпълнението му е успешно или не дотам. Точно както ти говориш за "реализация", не за "същност" по-горе.

Ако авторът Атанас П. Славов е избрал похвата "епистоларна развръзка" (ига те понятието... :D), нека видим доколко успешно го е изпълнил.

Вече писах, че за мен писмото е напълно успешно, автентично писмо; ако има нужда, ще го огледаме за конкретни проблеми.
Примерно, ето няколко груби щрихи – “да отида ли да го посетя, да не отида ли? Той ми каза да не ходя, но беше упоен, все пак трябва да го видя, като лекар е моя отговорност (професионален дълг vs. Изпълнение на приятелска молба + елемент на съмнение в състоянието, в което е изречена тази молба). Още на втория ден след изписването му звъннах, но не ми отговори. Вече няколко дни ни вест, ни кост от него, какво става, дали лекарството не му е сторило нещо (най-разумното предположение, болезнено потвърдено, но и болезнено извъртяно от това, което се оказва накрая, създаващо очаквания у читателя). Ох, нека отида да го видя, да отида ли да го видя, чакай да попитам приятелката си, да споделя с него, трябва да споделя с НЯКОГО, защо трябваше да му давам лекарството, ами ако разберат, с мен е свършено (егоистична жилка? Обогатяване на персонажа.), СТИГА, НЕ можех да го оставя да умре или да е инвалид, ами ако е мъртъв, ако е мъртъв СЕГА, той беше дрогиран, защо се съгласих. Приятелката ми се страхува, че ще ме разкрият, гневи ми се, че съм я посветил в престъплението си, казва ми да си стоя на задника, или не, по-добре да отида, да направя нещо, нещо...”

Тук той може да стигне до самия праг на Асен и да не му стигне волята, да се върне. Или да реши, че все пак трябва да уважи желанието на своя приятел и да чака. Тоагва писмото даже може да се запази в своята цялост, но да носи много по-силен емоционален и трагично-ироничен заряд. – С Асен наистина се е случвало нещо ужасно и немислимо (Защо тогава не почуках на вратата му? Защо?), но то се е изразявало в абсолютно отвращение от материалния свят (Само съм щял да го нараня, ако бях влязъл. Той не би могъл да комуникира с мен по никакъв начин, освен с писмо. *Подсилване на художествената обосновка за писмото, вкарвайки го в правдоподобен поток мисли на главния персонаж*) Но защо не влязох въпреки това, ето сега го няма, какво като е бил отвратен, щях насила да го измъкна, ако трябва, щяхме да го излекуваме, майната им като ме разкрият (приятелството като грижа, самовината и решителността vs. Приятелството като безпрекословна вярност и тревогите за собственото бъдеще), но какво ли щях да видя, ако бях влязъл, бих ли понесъл разговора с него, бих ли я понесъл, ами ако го бе направил пред мен, ако се бе.... пред мен?... Как щях да живея с това, ако се бях провалил да го измъкна със себе си, какво тогава?

“Ами ако е бил луд? Ако писмото е плод на лудост? Какво тогава? Ако е бил просто луд? Какво, тогава? Тогава е трябвало да вляза. О, божичко, ами ако, ами ако...и все пак...и все пак...”

Ето такъв разказ би ми харесал много. И това е разказ, който според мен не губи нищо от предишното си съдържание, напротив, обогатява го.
Това предложение е страшно любопитно, ще го предам на Наско.

Евентуалното ми възражение е: а доколко е важен образът на Иван (приятеля), че да дълбаем в неговите реакции? Защото те, както ги предлагаш ти, са на сегашното човешко ниво (тоест за близо до реалистичната психологическа проза), за разлика от следващото човешко ниво, за което загатва самият Асен. Каква, в крайна сметка, е целта на автора? Къде е фокусът му?
Това имам предвид с критиките си. Тия разкази можеха да бъдат много, много повече и съм видял конкретни места, където могат да бъдат повече. Затова и седмицата.

Разбирам напълно, че за теб те са нещо много, много повече. Винаги има читатели, които възприемат нещо дълбоко и изцяло, независимо дали е написано добре, зле, блестящо, или как да е. Други пък не го възприемат, дори да го е писал гений. Трети, 90% от читателите, са в деликатно неутрална позиция, и от това как им е поднесена историята зависи дали ще им влезе и дали ще им остане.

Според мен Наско е писал всички тези неща много повече за себе си, отколкото за горните 90%. В това, разбира се, няма абсолютно нищо лошо, и съм оценявал сборника с тази мисъл. Но в случая с “Мигновечност” аз все пак съм част от тия 90%. Както, доколкото схващам, Симеон и Жоро. Други от Шадоуденс май че не са го чели още, но когато го сторят, вероятно ще споделят, тъй че ще имаме и тяхното мнение.
Още мнения ще са ми безкрайно интересни, на автора - също. Той помоли за такива, независимо дали ласкави или жилещи.

Самата дискусия също ме радва - ще се старая да крада време за нея, да върви пълноценно. И кой знае, някой ден може да се окаже, че с теб сме били в една и съща група читатели, само за поднасянето на историята сме имали различен възглед... ;)

(Доста се чудя напоследък колко човека си мислят, че съм писал рецензията за "Мигновечност", за да направя услуга на автора, демек тя е някакъв PR материал; и колко от тях са ме чували да казвам, че никога не сядам да пиша за нещо, освен ако не е ме развълнувало дълбоко; и колко правят връзката с преобладаващия тон на рецензиите ми - не само тая за "Мигновечност".

И се чудя точно по такъв начин - в едно изречение, с две точки-и-запетaи. :D)
Аз съм мазохист. От грубостта и агресивната глупост ме боли ужасно, но нещо ме кара да продължавам...

Ако не харесваш думите ми, спомни си: винаги можеш да ми спретнеш бан.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Mar 05, 2008 9:06 pm

В такъв случай - интересно ми е да разбера повече за принципите, които си открил. Не е нужно да ги обобщаваш тук (пък и сигурно е непосилна задача, като знам собствените ми колко интуитивни продължават да бъдат, независимо колко години вече се опитвам да ги опростя до думички...). С такива дискусии и наблюдаване на оценките, които даваш, лека-полека ще се ориентирам.
То по друг начин, освен лека-полека, няма как да стане :) И още нещо - като водя дискусия, фокусът ми пада върху яснотата на собствената ми аргументация повече, отколкото върху това да "оборя" другия. Ако се изразя достатъчно добре, мога да разчитам другият да прочете и да реши как да продължи разговора.

Понякога тръгвам с рогата напред, ама гледам да го избягвам като цяло, тъй че спокойно - не съм тръгнал да си вадя прибързани изводи ;)

А колкото до принципите:

1. Най-вече икономичност. Разни елементи (било то елементи на характера, на физическата обстановка или събитийни, и също така независимо колко малки и наглед незначителни) да имат употреба в разказа. Всъщност, откакто преди известно време почнах да хващам разкази и да ги разглеждам под лупа изречение по изречение (тоя на Шоу ми беше първият, затова ти го дадох за пример, бях се хванал и с един разказ на Суонуик, началото на един роман на Греъм Грийн, един разказ на Джийн Улф), видях как майсторите не оставят почти нищичко просто ей-така в текста -даже цвета на възглавници или постелки за сядане, или чаша джин, която героят чака да му донесат...

2. Непосредственост - без офстейдж кулминации, без герои, дето си разказват половината разказ в разговор на по чашка.

3. Подбор на сцени - така подбрани сцени и описателност, че в един момент и най-простата наглед реплика на някой герой ти отключва потоп сублиминални впечатления и усещане за дълбочина на това, което си прочел. Това е свързано с икономичността по-горе, но на по-макро ниво.

Без псевдопоетични монолози (маскирани като диалози) и мислоизлияния, в които при по-внимателно вглеждане човек вижда едно-две неща, повторени по десет пъти, където острата, въздействаща дума се губи сред останалите девет, значещи същото, но много по-немощни.

4. Сетивност, внимание към външния свят - включване на всички сетива, намиране на точния детайл, обективния корелатив - нещо, което, на което да се подпрат емоциите и въображението ни, а не вакуумизни, описания на чувства и мисли, пълни с излишни епитети и нито едно конкретно съществително (знаеш - дълбини на мъката, въртопи на чудовищното отчаяние, силна като вечния живот любов, брр). Нищо против вакуумизмите в умерени количества, както и при инфодъмповете, но се използват твърде често (съвсем убедено мога да го заявя след 45 оценени за Копнежа разкази).

Засега толкова по тоя въпрос, не мога да се сетя за нищо повече в свързан текст. За съжаление не знам доколко съм се изразил като хората. Обичам да действам с конкретни примери, пък ще се отклоним твърде много от конкретната тема, ако започна да давам такива.
Но има ли такива герои в "Мигновечност"? Ако има - колко са спрямо общата бройка?
Като че най-вече по принцип говорех, не си спомням колко такива герои има в "Мигновечност", но тези, които ми се сториха такива, ме издразниха доста силно.
Почерних нещото, което винаги ми създава проблеми, като дойде време да сравняваме оценки и преценки с други хора. :/

Аз имам много ниска потребност от подсказки за характерите или мотивацията. Силно предпочитам недообясненото - даже правих презентация "Фрагментарност и фантастичност" преди 3 години - най-опростено казано, защото то активизира собственото ми въображение.

Когато нямам никакви предишни подсказки, съм готов да приема всяка реакция на героя - знам колко многообразни могат да бъдат хората, а авторът не ми е дал причина да се усъмня в адекватността на реакцията. Моето е "невинен до доказване на противното", наистина.

Проблемите ми почват, когато по-късни действия и мисли противоречат на по-раншните. Дай ми повече подсказки - и шансовете да се омажеш в тях стават по-големи, нещо такова. В моите критерии следя за такива противоречия в "Логика на повествованието", не в "Структура", така че няма да се отплесвам повече.
Еми според мен подсказки винаги има. Читателят си ги създава. Това е основен принцип в текстовата лингвистика - читателят винаги и постоянно търси кохерентност на текста по каквото му е дадено. Ако няма подсказки за това какъв е героят, читателят приема поведението му въз основа на средата, в която писателят го е поставил, на художествения свят, който читателят е почнал да си гради още от първото изречение.

Ако например авторът опише харлемско гето и ни даде да разберем, че главният герой ще е негърче от най-пропадналата част на това гето, няма да се изкефя, ако някой тръгне да обяснява на негърчето в подробности какво трябва да прави, за да оцелее в тая среда, защото ще очаквам (всеки читател действа със стереотипи, докато не бъдат разчупени по правдоподобен начин) то да знае цялата тая информация и ще си кажа - "Авторът инфодъмпва заради читателя, който навярно е бял и от средната класа" или "Авторът се прави на интересен, показва колко добре си е направил рисърча и ни кара да страдаме, докато четем разказа му така, както той е страдал, докато го е проучвал"

Това с ниския праг на необходими подсказки ми се струва малко неприятно бтв....Ма и ти го описа така, все едно е болест някаква, отклонение :mrgreen:
Не признавам. :D

Първо, идея си нямам what literature is about - това вече го знаем, но не мога да изпусна шанс да те подкача. :)

Второ - както писах в предни постове, писмото е един възможен похват за представяне на развръзката. Поне досега нямам скала, с която да меря "линия на по-малкото и на по-голямото съпротивление" в литературата; избягвам да твърдя, че един похват е по-удачен от друг. Мога да твърдя, че когато авторът е избрал определен похват, изпълнението му е успешно или не дотам. Точно както ти говориш за "реализация", не за "същност" по-горе.

Ако авторът Атанас П. Славов е избрал похвата "епистоларна развръзка" (ига те понятието... :D), нека видим доколко успешно го е изпълнил.


Вече писах, че за мен писмото е напълно успешно, автентично писмо; ако има нужда, ще го огледаме за конкретни проблеми.
Един мой преподавател ми беше казал, че това май са думи на Дерида - Literature is about everything. Аз просто ти цитирах една фасетка (courtesy of Mr. Faulkner), която според мен би била на място като принцип в тоя разказ.

Също - аз лично не мога да не оценявам избора на самия похват, а не само на изпълнението му. И според мен изпълнението е добро. Но в това писмо са нахвърляни събития, които, по-подробно развити (не всички може би, но поне някои), биха могли да ударят читателя много по-силно. Епистоларния похват за мен би могъл да присъства като counterpoint на нещо, което ни е било описано вече в подробности. Един вид писмото да хвърли нова светлина върху интересни и драматични събития, които сме наблюдавали досега. Но не и да действа като заместник на тия събития.

Оттук и минавам към отговора на следващия цитат.
Евентуалното ми възражение е: а доколко е важен образът на Иван (приятеля), че да дълбаем в неговите реакции? Защото те, както ги предлагаш ти, са на сегашното човешко ниво (тоест за близо до реалистичната психологическа проза), за разлика от следващото човешко ниво, за което загатва самият Асен. Каква, в крайна сметка, е целта на автора? Къде е фокусът му?
Според мен разказът има силен емоционален потенциал. Този потенциал обаче според мен не е свързан с преживяванията на Асен. Във всички разкази от "Мигновечност" Наско нито веднъж не показва какво представлява това "следващо ниво на съзнанието".

Той единствено ни слага като читатели в ситуации, където психологически подобни на нас хора реагират на тази концепция - във "Виталертон", в "Космодора", в "Сиянието на реката" и т.н. Следователно емоционалният потенциал на "Виталертон" би бил най-силен, ако ни се покаже реакцията на приятеля на Асен, Иван. Той е подходящ персонаж за целта - както описах, има много възможни нива на конфликт, които да се реализират чрез него. Той е лекар, той е приятел, той е човек, престъпил граница, давайки на най-близкия си приятел подобно "лекарство". Разказът според мен е негов.
Загатването на "следващото ниво" според мен не губи от силата си в такъв контекст, The ontological rift е също тъй силен, да не говорим, че любопитството на читателя постоянно се подклажда от терзанията на Иван. "Какво, аджеба, ще излезе от това лекарство?? Искам да видя пък!" - Това си мисли читателят. И си представя най-лошото, разбира се. И накрая се оказва, че то се е случило (от гледна точка на скърбящия Иван), но по много по-различен начин. Точно това удря читателят отстрани, защото не е очаквал фаталната развръзка да се случи точно така.

Още мнения ще са ми безкрайно интересни, на автора - също. Той помоли за такива, независимо дали ласкави или жилещи.

Самата дискусия също ме радва - ще се старая да крада време за нея, да върви пълноценно. И кой знае, някой ден може да се окаже, че с теб сме били в една и съща група читатели, само за поднасянето на историята сме имали различен възглед... ;)

(Доста се чудя напоследък колко човека си мислят, че съм писал рецензията за "Мигновечност", за да направя услуга на автора, демек тя е някакъв PR материал; и колко от тях са ме чували да казвам, че никога не сядам да пиша за нещо, освен ако не е ме развълнувало дълбоко; и колко правят връзката с преобладаващия тон на рецензиите ми - не само тая за "Мигновечност".

И се чудя точно по такъв начин - в едно изречение, с две точки-и-запетaи. :D)
Точките и запетаите са лудница. Само да схвана точно как се употребяват, да видиш тогава :mrgreen:

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Thu Mar 06, 2008 2:03 pm

Благодаря. Сега те разбирам още по-добре. :)

По-нататък ще те разпитам за някои неща още (макар че 4-те ти критерия ги приемам едно към едно; предполагам, че само в конкретното им прилагане ще се отличаваме сегиз-тогиз). Напълно подкрепям и
като водя дискусия, фокусът ми пада върху яснотата на собствената ми аргументация повече, отколкото върху това да "оборя" другия. Ако се изразя достатъчно добре, мога да разчитам другият да прочете и да реши как да продължи разговора.
Какво ти е неприятно за ниската ми необходимост от подсказки? Аз го казах като пример за моята idiosyncracy, не като болестна диагноза/idiocy... :D
Spoiler: show
А за 45-те оценени разказа - направо си отдъхнах, като чух, че си ги прочел. Почвам да се тревожа ще успеем ли да съберем оценки, преди да изтекат обещаните 90 дни на разказ...
- - -

Понеже поуталожихме нещата по моята рецензия (и за да не скучаете, докато ние се потим по работилницата - особено аз :/), искам да питам теб и Рол за някои твърдения във вашите рецензии тук. И тъй, лека-полека, с болка в умерени дози :D, да стигнем до някакви консенсуални исти... (къде ви е етикетът за задраскване на текст?) по-добро взаиморазбиране. ;)

1.
Roland, in his review, wrote:Най-общото, което може да се каже за Мигновечност, е че е доста еднообразен. Всички разкази в него са подчинени на любимата идея на Славов за по-висшето ниво на човешките разум и душевност и честно казано вариациите не са особено много, нито твърде различни една от друга.
...
Идеята е само една и в рамките на 220 страници неизменно се амортизира.
(Предполагам, че това беше твърдението, което ме вбеси жестоко при първия ми прочит - и оттам почна цялата лудница...)

Съзнавам, че това е задача, която изисква доста време - но за да се защити такова (свръх-)обобщение, времето е оправдано:

Нахвърляй, разказ по разказ, вариациите за по-висшето ниво на човешките разум и душевност, за които говориш. Идеята е да видим: а) колко са на брой наистина; б) дали всички разкази наистина са подчинени на тази идея.

Имам и едно огромно принципно възражение: да кажеш "Сборникът е еднообразен, понеже е подчинен на идеята за по-висшето ниво на човешките разум и душевност", е все едно да кажеш "Литературата е еднообразна, понеже се състои от текстове". Общият знаменател и в двата случая е многообразен сам по себе си - твърде общ, с други думи,
1А. Идеята, съжалявам, че го казвам, не е особено добре развита. От цялата Мигновечност останах с усещането, че авторът има някаква много мъглява и абстрактна концепция за това "по-високо ниво на съществуване" и съответно ние, читателите, получаваме също толкова мъглява представа какво точно иска да ни каже. Или, с по-малко думи – не стига, че всички разкази бият на пропаганда, което само им пречи да развият сюжетния си потенциал, но и не ти става ясно за какво точно е пропагандата.
А възможно ли е авторът да няма такава пълна концепция и да ползва всеки от текстовете, за да открива - не само пред читателите си, а и за самия себе - различни нейни аспекти? Възможно ли е тази концепция да не е една и съща във всеки текст?

+Какво (като цитати) те кара да мислиш, че разказите "бият на пропаганда"?

(Много важен за мен въпрос, понеже самият аз ненавиждам пропагандата и дидактиката и ги наказвам, където ги срещна. Меко казано се изумих, като видях такава оценка за сборника.)

2.
Roland, in his review, wrote:практически всички разкази в Мигновечност започват сюжетно, при това с качествен ритъм и увлекателно, но нейде около средата или последната си третина се разпридат до някакъв тежък инфодъмп, поучителен монолог или абстрактна "свръхсетивност", след което просто... свършват.
...
Идеята (...) изкривява всеки негов разказ, превръщайки го от литературно произведение в патерица на нещо, което само по себе си не е достатъчно добре развито, че да оправдае жертвата на сюжета и стила.
...
... за мен опитите на Наско Славов да не използва разказваческите си способности за сметка на Идеята са едно в крайна сметка тъжно разхищение на талант.
(Лош курсив върху "всички", лош. Търси си тупаник. ;))

Как точно се разприда сюжетът в "Сън в лятна нощ"? "Пентаграм"? (За "След пустинята" няма да питам, мисля, че разбрах какъв ти е проблемът с него.)

По-труден въпрос: какво значи "започват сюжетно" - какъв е общият знаменател по отношение на сюжета в началата на "Време разделно", "Матрицата 4", "Сто години самота", от една страна, и "След пустинята", "Сън в лятна нощ", "Пентаграм", от друга?

Стига толкова засега.
Аз съм мазохист. От грубостта и агресивната глупост ме боли ужасно, но нещо ме кара да продължавам...

Ако не харесваш думите ми, спомни си: винаги можеш да ми спретнеш бан.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30127
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu Mar 06, 2008 4:31 pm

Не ми се занимава в момента с тоя спор, ще оставя Емо да носи факлата на просвещението. Пък и честно казано не чувствам потребност да се обяснявам в чак такава степен за някакво си ревю. Предоставям ти правото оттук нататък просто да игнорираш материалите, които пиша, а ако по-нататък почувствам подтик, пак ще постна тук...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30127
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu Mar 06, 2008 4:46 pm

kalein, na PM wrote:
Не ми се занимава повече с тоя спор, ще оставя Емо да носи факлата на просвещението. Пък и честно казано не чувствам потребност да се обяснявам в чак такава степен за някакво си ревю...
Хех. Че ние едва сега почваме, бре, другарю... :D

Друго си е да нагазим в чуждата градинка, м?

Ако не искаш да заставаш зад думите си, от друга страна ("някакво си ревю" ^_^), бъди така добър да го кажеш пред всички. Да се почувствам и аз отмъстен, за всичкото време, което отделих да се обяснявам.
Понеже искаш да е пред всички, нека е пред всички - твърдо заставам зад, пред и по време на думите си, просто не възнамерявам да ги защитавам пред ТЕБ, защото не намирам, че има смисъл да го правя, понеже ще съм изписал няколко тона текст, вместо да се разхождам на слънце, а ти просто ще си измислиш нови причини да не си съгласен. Така по-ясно ли е?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Sat Mar 29, 2008 9:33 am

Roland wrote:...Понеже искаш да е пред всички, нека е пред всички - твърдо заставам зад, пред и по време на думите си, просто не възнамерявам да ги защитавам пред ТЕБ, защото не намирам, че има смисъл да го правя, понеже ще съм изписал няколко тона текст, вместо да се разхождам на слънце, а ти просто ще си измислиш нови причини да не си съгласен. Така по-ясно ли е?
Така ми стават ясни причините ти.

Но реакцията ти ме огорчава - тя е, погледнато през моите очи, пренебрежение към времето и усилията, които аз отделих, за да обоснова собствената си рецензия. Освен това се опитва да предугади какво ще направя - което, както явно не е станало ясно досега, приемам като неуважение и подценяване.

Оттам - на тоя етап аз пък твърдо заставам зад оценката "Роланд е написал някакво си ревю". И продължавам да се чудя откъде-накъде определя моето като "тенденциозно".

Идеята на такъв диалог, в крайна сметка, е не аз да убедя тебе в нещо или обратното - а страничните читатели да преценят кой какво влага, като анализира и пише изобщо.

Така или иначе, с Трип обикновено диалогът по' ми спори - даже научаваме едно-друго в процеса. Така че:

Сега искам да питам Емо за неговата рецензия.
Spoiler: show
Наместо благодарност за помощта по проекта... *смея се* Ама ти знаеш уговорката ни - разчитам да не се насилваш.
Повечето послания не са вътрешно заложени в историята, а са извлачени накрая (или дори в средата, а понякога и навсякъде) на разказа и, което е още по-неприятно, в разговори между персонажите, което като добавка скапва и тях
Може ли примери?

Понеже и ти ползваш опасната думичка "повечето" - редно е примерите да са поне 8 (ако приемем, че всеки текст носи по едно послание; ако в някои текстове няма, а в други има повече от едно, сметката става по-сложна... :D).
...освен това са (1) ужасно накриво сглобени, (2) най-неприятно поучаващи ...
Първо - говорим си за "Феести", "Сиянието на реката" и "Предсмъртната или първата болка", нали така?

(Не е реторичен въпрос. Длъжен съм да проверя, понеже бях ужасно изненадан, когато прочетох тази оценка за първи път.)

Ако става дума за тези три новелки - пак моля за примери, за (1) и (2).
Аз съм мазохист. От грубостта и агресивната глупост ме боли ужасно, но нещо ме кара да продължавам...

Ако не харесваш думите ми, спомни си: винаги можеш да ми спретнеш бан.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30127
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Mar 29, 2008 5:45 pm

kalein wrote:Така ми стават ясни причините ти.

Но реакцията ти ме огорчава - тя е, погледнато през моите очи, пренебрежение към времето и усилията, които аз отделих, за да обоснова собствената си рецензия. Освен това се опитва да предугади какво ще направя - което, както явно не е станало ясно досега, приемам като неуважение и подценяване.

Оттам - на тоя етап аз пък твърдо заставам зад оценката "Роланд е написал някакво си ревю". И продължавам да се чудя откъде-накъде определя моето като "тенденциозно".

Идеята на такъв диалог, в крайна сметка, е не аз да убедя тебе в нещо или обратното - а страничните читатели да преценят кой какво влага, като анализира и пише изобщо.

Така или иначе, с Трип обикновено диалогът по' ми спори - даже научаваме едно-друго в процеса.
Недей се огорчава, това не е пренебрежение към труда ти, а изразяване на позицията, че наливаме от пусто в празно. Приеми го за постъпка към прекратяване на спора. Съжалявам, ако теб те обижда това, че предвиждам какви ще са реакциите ти, но без да съм Гари Каспаров, аз винаги предвиждам какви ще са реакциите на хората, с които споря. Така съм устроен. И до момента не се е случило да ме изненадаш в предвижданията ми, тъй че нямам и стимул да престана да ги правя.

Определям твоето ревю като тенденциозно на базата на твоето ревю. Като читател, прочел както въпросното ревю, така и книгата, която е във фокуса му. Някакви по-специални изисквания ли има, за да имам право на подобно определение?

И каквото и да е моето ревю, колкото и да е "някакво си" (мои думи, знам), то определено не е тенденциозно. Най-малкото говоря за книга, която не ми е допаднала твърде много, но всячески се опитвам да изтъкна добрите й страни и в крайна сметка съм й дал висока оценка.


И последно - като човек, който познава Емо много добре, искам да те предупредя, че основната причина да се разбираш по-добре с него, е във факта, че той се изнервя много по-трудно. Но пък за разлика от мен, изнерви ли се, не му минава с лекотата, с която на мен.
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests