Terminator Salvation *There be Spoilers*

[Vivian]

Викаш вампирите да не ги бараме, но пък нека си полафим за Ghost in the Shell-a, че е много он-топик...Нека включим и ВСИЧКИ други сай-фай екшъни дето са почти идеални и се говори за роботчета, примерно, да си дозапълним постовете.

Мислех, че мацката има втора сигнална система, освен първата и евентуално също се пробва да мисли, но пък може да е и погрешен извод от моя страна. Ако няма -съгласна съм, че най-вероятно, ще действа по описания от теб начин.

Аз не казвам, че на нея мъже не са й са се лепяли. Казвам, че тя може да не е щяла точно тези мъже или да ги е сменяла като носни кърпички. А и откъде всички решихте, че масово всички пичове там са били задължително яки? Те бяха само за фон все пак.

[passer-by]

Ицо, защо де? Ся, или спорим, или амелизираме.

Защото вече си казах на поне 3 страници, че идеята и изпълнението й за мен е първо безумна, второ излишна.
Амелията впрочем се аргументира доста добре. Не че съм съгласен с всичко (онова с Джон Конър, дето пусна Маркус например ми е ОК - и си казах защо), ама и ти като си решил да харесаш филма, нямаш спиране егати. Чак Азимовите любовни изпълнения прие.

Особено в ситуация, в която живееш от ден за ден и би трябвало да взимаш колкото се може повече от живота.

Ей това се чудех как да го формулирам сбито от 2 страници насам.

[Amelia]

Викам да оставим и сигналните системи на спокойствие, заедно с вампирите. Ако под второсигналност се разбира нещо, даващо резултат след обмисляне, то мацката не го показа. Това, което тя показа не е нито първосигналност, нито второсигналност, а plot hole.

Ма не, наистина, нали не пишеш такива неща в сценариите си???

едит: В състояние на война сме. Хората се раждат и воюват от малки. Това би трябвало да прави чудеса с физиката и мачизма. Мисля.

[Roland]

Ммм, няколко неща.

1. Хрис, в киното не си тоя авторитет, за който се имаш в анимето. Всички тук сме гледали колкото и повече от теб. По-леко намеците кой какъв е, как разсъждава и какво пише в сценариите си.

2. Ицо, нищо Азимово няма в тоя филм, както и никаква голяма любов няма в него. Продължавай да раздуваш силната симпатия и привързаност и една целувка, и ще го изкараш постапокалиптично-роботски еквивалент на Безсъници в Сиатъл накрая... Лафът с "вече Х страници пишем аргументи, ама вие бла бла" е тъп. Нито един от "аргументите" ви не съм игнорирал, нали? На всеки съм отговорил. Това е идеята на спора. Ако ТИ имаш какво да отговориш на моите отговори, добре дошъл си. Ама айде да не се обиждаме на фенбой, щото в момента вие с Амелията сте тия, дето рипат по оскверняване на иконата, не аз.

3. Ще си говорим ли за барфсвил клишета наистина. Ама НАИСТИНА? На някой да му е познато това:

"I know now why you cry. But it is something I can never do"

или това:

"Because if a machine can learn the value of human life... maybe we can too."

Евтин драматизъм? Чек. Мазно клише? Чек. Гавра с иконата Терминатор? Чек.

Това са две от най-яките сцени в Т2. Но somehow it is ok there, because it's cult right? Двойни стандарти? Или къса памет?

Значи един конвейрен смъртоносен механичен убиец без чувства е ок да научи "the value of human life" (избива ме на хилеж само при съчетанието на думите) и да разбере защо хората плачат, но за един човек в механично тяло, с човешки мозък, човешки спомени и човешко минало НЕ Е ок да предизвика обич у жена, на която е спасил живота два пъти и която никога през въпросния не е виждала машина в човешки облик? Дали не е КРАЙНО елементарно и избирателно това обвинение в plot holes? Щото половината неща, които Арни прави в Т2, са нелогични и несъвпадащи с образа на същия модел в първия филм. Само че на никой не му пука, нали? Щото филмът е ЯК.

[Vivian]

Ся, не знам откъде е станало ясно, че аз не съм харесала особено филма (предполагам някакъв сорт mind reading), но надявам се ревюто ми да изчисти нещата малко. Да не говорим, че разбира се, че аз съм сорта човек, който обича да спори за спорт!

Забелязвам, че някак си като гледаш филм за теб са важни и мнението на другите, и мнението на критиката. Да речем, че аз се имам за достатъчно ербап в тия работи, че да не ми дреме ако даден филм донесе $5 като приход, а в IMDb са му дали оценка 2/10. I'm THAT self-centered.

За демонстрирането на първо и второсигналност и виждането й...радвам се, че има хора дето смятат, че е напълно нормално да се инсъртват непотребни сцени с contemplation и психоанализ от страна на второстепенни герои на фона на екшън през 15 минути. Ей тва поражда понякога филми като We Were Soldiers на Мел Гибсън, примерно.

В сценариите си разтягам повече локуми, защото те не са екшън засега, така че имам по-голямо пространство.

[passer-by]

Симеоне, до момента говорехме за реакцията на индианката към тенекето. Ти сега си смучеш от пръстите псевдо-аргументи какво правел Терминаторът в Т2. Нищо общо между двете.

Тук спорът беше: може ли жена да се чувства физически привлечена от Терминатор? Някои хора казахме, че е абсурд и изредихме причини.

Азимовото беше бъзик с оня му разказ за самотната жена и домашния робот, както вероятно си се досетил. Не е нужно да се хващаш буквално за една шега и да я приемаш като сериозно мнение, че във филма имало "нещо Азимово".

Продължавам да смятам, че моментът, когато индианката скочи да го целува за сбогом преди жертвата му беше безумен - и излишен. Достатъчно беше да се покаже, че му има доверие, защото я е спасил и затова го пуска да избяга. Доверие и бойна дружба. Предостатъчно. Любовният момент беше ВТФ. И ненужен.

Излишно е да цитираш предишните филми. Единственото, което се показваше в тях е как между хора и Терминатори може да се развие доверие и бойна дружба. Точка. Така че това няма как да е аргумент в спор дали е нормално жена да си падне физически по машина.

Казах си аргументите защо смятам, че е безумно. Няма да ги повтарям. А ти с нищо не си ги оборил, бтв, че да искаш още и още. Мисля, че отделихме достатъчно време на тая абсурдна сюжетна линия.

Това, което каза, че разликата между хората и машините е в жертвоготовността беше много по-точно. Пак е клише, но беше добре изразено във филма. Безчувствените командири, които щяха да жертват пленниците си взеха, а самопожертвователните герои - хора и машина - победиха. И накрая машината се жертва за човек, както бате Арни в Оригиналната Трилогия. Е, Маркус не беше предварително програмиран да е на страната на хората и това ми е сериозен минус (беше по-логично да са му заложили програма за убийство на Конър/Рийз щом ги види), но ще го пиша в графа "Скайнет още експериментира с хуманоидните Терминатори и тепърва се учи кое как да е".

[Roland]

Баце, всичкото е емоция. И точка, и запетайка да му слагаш, при положение, че и СЕГА има хора, дето се дървят от машини, значи способността за физическо привличане си я има. А тая конкретно машина ходи, говори, прилича на, мисли се за и действа като човек. Чувства. Страда. Проявява смелост, гняв, нежност. Кой, ЗА БОГА, си ти, че ще определяш какво може да изпитва някой към подобно създание? При положение, че цял дял от фантастиката не е дал еднозначен отговор на подобен въпрос?

Дай си ако искаш аргументите, дето съм ги прескочил, като цитати. Ще ти отговоря на всеки поотделно.

Примерът ми от предните филми е повече към Амелия, отколкото към теб, по повод клишетата и глупостите. Има ги във всяка част от франчайза. А за събпрограмите на Маркъс - той беше предвиден да примами Конър в централата на Скайнет. Сам. Което и направи. Това дава на Скайнет най-оптимален шанс да го утрепе. Всичко друго е много по-рисковано, Съпротивата все пак не пасе трева, а самият Джон е наясно с хуманоидните Терминатори. То БАШ защото тоя имаше свободна воля, чувства и се мислеше за човек, САМО заради това изобщо им сработи планът на машините.

[passer-by]

Машините търсят най-простия начин за постигане на целта обикновено. Така че беше най-лесно и машинно логично Маркус да е програмиран да счупи врата на Джон Конър щом го види. Точно другите планове за примамване и прочие бяха по-сложни и съответно с по-ниска вероятност за успех.

Джон може и да има опит с такива Терминатори, но това не е гаранция, че ще усети поредния ако той с нищо не се е издал. Плюс това в 2018 г. още ги нямаше тия модели, та не е имал повод да е нащрек.

Планът на машините бил сработил? Това пък кога стана, щото във филма видях точно обратното. Машините не направиха Маркус достатъчно добре и той можа да се обърне срещу тях.

А да не забравяме и как машините засякоха Кайл Рийз едва ли не в началото на филма, знаеха, че той им е основна цел за унищожаване точно като Джон Конър, а после като го заловиха и го разпознаха сред пленниците не го утрепаха на място.

Ясно, че трябва да има още два филма, ама подобни изпълнения като тия двете силно намирисват на натаманяване щото трябва да има продължения.

[Roland]

Машините търсят най-простият начин за постигане на целта обикновено. Така че беше най-лесно Маркус да счупи врата на Джон Конър щом го види. Точно другите планове за примамване и прочие бяха по-сложни и съответно с по-ниска вероятност за успех.

Както е казано във филма, Скайнет е пробвала отново и отново по "простите начини" и не се е получило. Планът за примамване има най-голям шанс за успех, защото сработи ли, Джон Конър е сам на вражеска територия, заобиколен от МНОГО машини. Маркъс не може да се приближи достатъчно до Конър, че да му счупи врата. Ако беше на крака, щеше да е непознат и като такъв - под наблюдение, докато се разбере какъв е. Както е в случая, той ептен пък нямаше шанс да направи каквото и да е.

Джон може и да има опит с такива Терминатори, но това не е гаранция, че ще усети поредния ако той с нищо не се е издал. Плюс това в 2018 г. още ги нямаше тия модели.

Виж ми горния отговор.

Планът на машините бил сработил? Това пък кога стана, щото във филма видях точно обратното. Машините не направиха Маркус достатъчно добре и той можа да се обърне срещу тях.

Планът на машините сработи. Това, което се обърна срещу им, беше и онова, което доведе до въпросното сработване - свободната воля на Маркъс. Той им трябваше такъв, за да примами Конър. Слабото звено тук е фактът, че Скайнет не го изключи на мига, щом си изпълни задачата. Но при все, че това Е слабоват елемент от сценария, той е лесно обясним с факта, че колкото хората не са се сблъсквали досега с машина, която се мисли за човек, толкова и машините не са. Просто системата очакваше да може да го използва още, но подцени мерака му да бъде човек. Свръх всичко останало, това е една добра причина после Т-800 моделите да не могат да се самообучават без външна помощ, както научихме от Т2 - Скайнет се е опарила от свободна воля и се е научила да я ограничава.

А да не забравяме и как машините засякоха Кайл Рийз едва ли не в началото на филма, знаеха, че той им е основна цел за унищожаване точно като Джон Конър, а после като го заловиха не го утрепаха на място.

Аз ситуацията я виждам по следния начин - никой не знае точно какви парадокси биха се случили при подобно пренаписване на времето. Да, ще убиеш Рийз, но ако Т3 е някаква индикация, то времевата линия ще се опита да се пренапише максимално близо до това, което е била. Което е в ТОТАЛЕН разрез с първите два филма и легендарната реплика на Рийс/Сара/Джон Конър, но Е част от канона. Съответно логично е да се смята, че просто някой ДРУГ ще стане баща на Джон Конър или още по-лошо. Много по-лесно и чисто е да ги претрепят и двамата - баща и син - заедно. Защо Рийс не беше убит незабавно, ти обясних отдавна - ако Маркъс отиде в централата и разбере, че Рийс е мъртъв, то Джон няма да влезе след него. Рийс трябва да е жив, докато Джон не се озове в капана. А както видяхме, в момента, в който това стана, един Т-600 беше диспачнат скоропостижно да се разправи с тийнейджъра.

Ясно, че трябва да има още два филма, ама подобни изпълнения като тия двете силно намирисват на натаманяване щото трябва да има продължения.

Неизбежно е, да. Но предвид каквото съм написал по-горе, смятам, че са уместни натаманявания, не някакво тотално изсмукано от синьото недоразумение

[Amelia]

Аниме, филми, книги - това са разказвателни медии и като такива имат много общо. Следователно мога да ги оценявам по разни общи характеристики. Авторитетщината ми в анимето може да ти каже кои са клишетата в него, някои от чисто неговите проблеми и качества. И т.н. Другото е общочовешко и в него съм авторитет толкова, колкото и всеки друг. Общочовешки погледнато, това че сърцето е символът на човещината е изтъркано клише, което в случая е реализирано по тъп, алогичен и патетичен начин. Не, не ми трябва да знам подробности за тва под къв ъгъл е снимала камерата и ква е била обработката на лентата, за да преценя даден сюжет като качество на базата на собствения ми човешки опит с живота. Така че фък оф.

Няма кво да ми изтъкваш сцената от Т2 с човешките сълзи, щото тя е това, което прави филма за мен по-тъп от Т1. Малоумен евтин патос, макар и само в една сцена, която бтв НЕ е централна в сюжета, така че с нея или без нея е все тая. Докато в Т4 безумиците ОПРЕДЕЛЯТ целия сюжет.

Нещо Ицо не ме е разбрал. Аз НЯМАМ проблем с това човек да се влюби в машина и да е физически привлечен към нея - бих пуснала на първия и втория терминатор и на Маркъс, а подозирам мъжете тук биха пуснали на третия, особено ако си напомпа циците. Аз ИМАМ проблем с това човек да се влюби в машина в ТОЗИ СЕТИНГ ТОЧНО и с тая скорост и сила, защото в случая това е остро неадекватно. Освен това целувката на мацката с Маркъс ме брига безкрайно малко - това, което ме дразни, е че тя самопожертвователно го освободи на базата на гениалното проникновение, че той имал сърце и тя била видяла човек. Това е безумно, алогично, неадекватно. Ако беше само безумно, алогично и неадекватно, щях да го преглътна някак бтв, но то беше И патетично и мелодраматично, с което ми дойде твърде.

Вивиян, наистина се чудя какво да мисля за теб. Понякога ми изглеждаш интелигентна, в други случаи (доста) снасяш някаква ВТФ тъпня, която ме хвърля в музиката. Като тая как за мен оценките по ИМДБ и мнението на околните определяли мнението ми за даден филм. Заради това ли се разправяхме толкова за Уочмен и Батман?
Аз бтв не споря за спорт, заради което и имам аргументи нали, а не извадени от гъза си заяждания на дечица от втори клас. Спирам да ти отговарям, докато не видя нещо смислено от теб.

[passer-by]

Е то и аз не обсъждах любовта човек-машина ИЗОБЩО, а в този конкретен филм и по този конкретен начин.

А това, че индианката първо го пусна аз поне го приех само като проява на доверие и бойна дружба. Не на любов - един вид да става каквото ще, аз го пускам, пък ако ще да ни избие. Не. Според мен тя го пусна точно защото прецени, че има вероятност да им помага, а в този момент всяка нова възможност беше добре дошла. Така че баш освобождаването на Маркус беше добре дадено и в двата случая - и индианката, и Конър имаха някакви основания да го пуснат.

А ако идеята на сценаристите е била тя да го пусне щото се е влюбила в него -

[Roland]

Пусна го, защото искаше да му спаси живота всъщност. Не от любов или пресметливост, а защото той й спаси живота на два пъти, беше Смел, Силен, Достоен, Многострадален и Красив и й казаха в прав текст, че планират да го разфасоват. Тя си изплати дълга, което е съвсем в тон с Уориър Уомън имиджа й.

Целувката накрая бтв беше колкото от някаква Изгаряща Любов, толкова и от:

1. Пич, ше мреш, земи тая за изпроводяк.

2. Пич, безкрайно съм ти благодарна, че ше спасиш Пророка.

3. Пич, брао, ти си баси пича.


Хрис, няколко неща:

Аниме, филми, книги - това са разказвателни медии и като такива имат много общо. Следователно мога да ги оценявам по разни общи характеристики. Авторитетщината ми в анимето може да ти каже кои са клишетата в него, някои от чисто неговите проблеми и качества. И т.н. Другото е общочовешко и в него съм авторитет толкова, колкото и всеки друг. Общочовешки погледнато, това че сърцето е символът на човещината е изтъркано клише, което в случая е реализирано по тъп, алогичен и патетичен начин. Не, не ми трябва да знам подробности за тва под къв ъгъл е снимала камерата и ква е била обработката на лентата, за да преценя даден сюжет като качество на базата на собствения ми човешки опит с живота. Така че фък оф.

Е, аз пък попрочитам. И като човек попрочитащ, отдавна съм се научил, че изтъркани клишета няма. А дали начинът е тъп, алогичен и патетичен, подлежи на гледна точка и аргументация. Както можах, отговорих на твоята. Не, че някога е имало полза от това де. За мен историята има архетипен регистър на много места. Това прави открития й и неукрасен героизъм не евтин, изтъркан или патетичен, а митопоетичен, ако използвам правилно думата, в което не съм сигурен, но се надявам да е ясно какво имам предвид. Концепцията на Т4 за мен е колкото апокалипсис, екшън и фантастика, толкова и Беоулф, Ахил и Хектор. Вече колко е успешно това, е друг въпрос, но перспективата я има и си струва да се погледне и от нея.

Няма кво да ми изтъкваш сцената от Т2 с човешките сълзи, щото тя е това, което прави филма за мен по-тъп от Т1. Малоумен евтин патос, макар и само в една сцена, която бтв НЕ е централна в сюжета, така че с нея или без нея е все тая. Докато в Т4 безумиците ОПРЕДЕЛЯТ целия сюжет.

Казах ти горе как дефинирам аз въпросните "безумици". Сериозно и извън всякакво заяждане - тествай да погледнеш на филма от този ъгъл, може да ти хареса повече. Ако изобщо искаш да ти хареса повече де Що се отнася до Т1 и Т2, просто не ми се коментира колко безкрайно по-добър филм е Т2 по практически всеки въобразим показател, но искам да отбележа, че да, тези сцени, за които говоря, СА централни. Това е една от двете централни идеи на филма - за по-човечната от човека машина - заедно с липсата на предопределеност.

Смекчи, апропо, тона. От култура, ако не от друго. Щото и ти често бълваш големи претенциозни лайна с големия претенциозен лайнолом, но като не се ползва тоя тип речник всякак е по на ниво, мисля


Ицо, плс заеби бойната дружба, че звучиш соц

[passer-by]

Предложи по-добре звучащ израз тогава. Тоест не английски.

На мен ми звучи тамън.

[Marfa]

В момента ми е ужасно горещо, а може би поради това - и скучно. Заради това ще се възползвам да си уплътня времето и да намаля жегата с нещо, което ще кажа, макар вероятно да няма нужда да се намесвам в дискусията ви.

Та моментът, в който човещината се определя според сърцето, биещо в тенекиени гърди, го имаме нагледно описан и прошнурован в Магьосникът от Оз. Това за мен не точно превръща тоя момент в клише, колкото го прави "леко" безумен във филм, третиращ оцеляването на човечеството след ядрена война.

И въобще, ужасно се втрисам от филми, които носят цифрички в края си. Т1 и после Т2 - бива. Хич да не е, бива. След като обаче Т2 завършва изключително смислено и туря достатъчно патетичен финал, за кво беше Т3 и Т4? За мен това е творческа импотентност, поръсена с щипка безумие и нищо повече. Имам повече пари и се чудя в кво да ги реализирам. А, сетих се! Имаше як филм навремето, що да не му направя продължение, макар да няма нужда от такова? "Дюн" пасти да яде. Ма айде, "Дюн" е книга. Не са чели. Случва се. Да бяха изгледали "Шотландски боец" тогава! Много читав филм, който свършва много читаво, след което внезапно някой се събужда озарен, че ще му прави продължение и се ражда АБОМИНАЦИЯ. Оная дивотия с планетата Зайст май няма да я забравя и на оня свят. И понеже беше толкова ялово, та се наложи да му правят трето продължение, с което да поизмият срама от второта, а накрая се стигна до сериал, който си почва директно от нормалния първи филм и въобще няма нищо общо с двете гущерови опашки.

И тук е така. Гледах навремето тройката на Т-то и се питах, че и още се питам, за кво по дяволите е всичко. Свърши си всичко нормално, като имаш много пари и искаш да ги реализираш, вземи си направи нов филм, но не барай завършени произведения, които нямат и намек за отворен край. Ама не. Сега и това. Лиман Франк Баум ако можеше да види какво са сторили с тенекиения му дървар, щеше да се гръмне, преди да си напише книгата. Филмът не е читав. Да, може да се намери някакъв смисъл в него, но аз мога да намеря смисъл и в "Дързост и красота", и в новият турски локум "1001 нощи". Да, може да се намери обяснение що оная действа като дрогирана патица, но аз лично не виждам необходимост да търся оправдание за неадекватните й постъпки. Не изпитвам никаква нужда да разсъждавам що оня робот имаше мозък и действително ли, аджеба, туй сърце го очовечва. Ми ако имаше и... ХИПОФИЗА?!

За мене това си остана четвъртокласен екшън, правен с много пари и с нови технологии. Ако навремето Камерън разполагаше със същите технологии при Т1 и Т2, дори не искам да си мисля какво би се получило. Та това е. Казах си го.

[Amelia]

Факт, бойната дружба звучи соц.

Аз мисля, че тя го пусна по причините, които Роланд изтъкна + развилите се в нея сантименти. Което пак е неадекватно на фона на титаничната заплаха, която това същество представлява.