машини разуми тентакъли

[RRSunknown]

Софтуера силикон ли е?

[The Dragon]

Не можеш да направиш софтуеър който да има изобретателност ...

http://en.wikipedia.org/wiki/P_versus_NP_problem

Не случайно този проблем отнема толкова време за решаване. Компютрите и мозъка са фундаментално различни.

[Amelia]

ОМФГ, безумието продължава!!!

Софтуерът не е силикон, но предвид факта, че нашето битие е на органична основа и ние реагираме посредством тази органична основа на околната среда (физиологически и дори психически), разумна и комплексна форма на живот, с интелект като нашия не виждам как може да се направи от силикон. Силиконът доста мяза на въглерода, но далеч не притежава неговата химична гъвкавост, която да позволява направата на всичките тези съединения дето са в основата на живота. Не и при нашите условия на живот. Ние ползваме всичките тези вещества за да отговаряме на околната среда и нашия разум е следствие от това. Ако нямаш органично тяло, нямаш такава свобода на съединенията, че да направиш сложна функционираща структура, която да стигне в един момент до емоции, творчество и осъзнатост като нас. Мани ги самоосъзналите се програми - колкото и добре да се самообучава един софтуер, ако няма физическото (в земни условия - органично) тяло, с което да комуникира с околния свят, винаги ще бъде просто логическа машина с малко повече степени свобода.

Това, че не може да се направи чувстваща като човека машина, не е щото не сме се научили да правим микрочипове още. То е просто НЕВЪЗМОЖНО. Както не е възможно да засечеш едновременно дадени компоненти на координатите и импулса на един електрон. Принципът на Хайзенберг не идва от това, че машините ни не са развити. Просто НЕ МОЖЕ, щото проклетите неща не комутират. Вътрешно свойство на материята е един вид.
Така и с емоции и разни недефинируеми понятия - те НЯМАТ конкретна дефиниция, защото са твърде субективни. Следователно НЯМА как да програмираш машината, че да ги ползва пълноценно. Можеш да я направиш да се държи сравнително адекватно, с ограничен набор от параметри, които няма да могат да пресъздадат цялата палета от нюанси, идващи от инстинкт, подсъзнание, интуиция и т.н., но никога няма да е като истинския жив организъм.

[Moridin]

според мен зависи какво имаме предвид под машина. човекът е една машина на природата. при него има чувства. какво значи тогава, че е невъзможно? невъзможно е в рамките на до болка изтъркания модел на изчислимост, а не е наистина инхерентно невъзможно

[RRSunknown]

според мен зависи какво имаме предвид под машина. човекът е една машина на природата. при него има чувства. какво значи тогава, че е невъзможно? невъзможно е в рамките на до болка изтъркания модел на изчислимост, а не е наистина инхерентно невъзможно

+1

[Trip]

Яка тема

Амелия отбеляза нещо много интересно и го обясни бая подробно, но не знам някой забеляза ли го - разумът в човешката му разновидност, който по всяка вероятност (не се знае със сигурност) е причина за емоциите и естетическите ни инстинкти, е продукт на органичността.

Понеже на мен, като на лаик, ми се струва, че има огромна разлика между взаимодействието на едно органично тяло с околната среда и взаимодействието на едно неорганично такова. Единственият ни модел за създаване на разум, по почина на почти всяко друго научно откритие, би се градил въз основа на познанията ни именно за това органично взаимодействие с околната среда, понеже познания за друг тип взаимодествие просто нямаме.

На този етап компютърът не взаимодейства - той получава съзнателен инпут от човеци.

Но така или иначе според мен по-интересната част от дискусията би била как си представяме "разума и чувствата" и продукт на какво мислим че се дължат - както и на какво биха могли да се дължат. Единствено Амелия представи до момента нещо конкретно в тая посока.

Колкото до квантовия аргумент на Жоро - доколкото тия кванти и струни и шитз в общи линии са най-близкото нещо, което науката има до квазиметафизични феномени, АКО разумът и чувствата СА метафизични феномени (which would be so cool! ghosts exist!), то може би разните там квантови пеперуди и ефекта на шестата струна в до от трета октава are the way to go!

[Roamer]

Ммммдам, поредният спор, в който от съвсем мънички измествания на гледната точка (дефинициите), от съвсем мънички подробности в това, което знаем за това как работи Вселената и от съвсем мънички разлики в това, което още не знаем за начина, по който работи Вселената, излиза, че или почти всички са прави, или почти никой не е прав От тези спорове, които могат да се водят (а конкретно този си се води) с десетилетия, да не кажа столетия, без нито една от страните да може да изкара окончателно убедителни аргументи

За органичностата, квантите и струните може би имам какво малко да кажа, но няма да е точно в момента; по-късно може и да стане.

Драгън, не съм съвсем сигурен къде точно доказа, че изобретателността се свежда до решаване на NP-задачи... Че получаваш точки за познания и елегантно включване, получаваш - или поне би получил, ако се беше аргументирал по-добре

На този етап компютърът не взаимодейства - той получава съзнателен инпут от човеци.

С това обаче не съм съвсем съгласен. Дори компютърът, който повечето хора познават като такъв (оная странна кутия на бюрото или оная метална фафла, дето само грее и нищо полезно не върши), през по-голямата част от времето взаимодейства с - вярно, до голяма степен изкуствено създадената и почти контролирана - околна среда - било напрежението по електрическата мрежа, било ръмженето на електромотора, който върти няколко почти-намагнетизирани метални диска, било всичките сигнали от Космо... така де, от Мрежата.

Но по-силният ми аргумент е, че по света има доста компютри, които или са вградени в някакво устройство и почти не ги забелязваме, или наблюдават и управляват някакво устройство и сме свикнали да не мислим за тях, или наблюдават и управляват доста голяма база от устройства и предпочитаме да не се замисляме много за тях Тези компютри - били те елементарният програматор на пералнята, който установява, че датчикът за вода се е понапълнил и спира притока, или бордовият компютър на някой военен самолет (още през 1986-та беше вярно това, че един човек никога, ама изобщо, не би могъл да се справи с управлението на задкрилките на изтребител F-помняливечеколко, които трябва да бъдат мърдани около 40 пъти в секунда, за да се задържи той изобщо във въздуха) или клъстерите, управляващи още по-големи системи - та тези компютри всъщност точно с това се занимават - с приемане на данни от околната среда, бърз анализ, вземане на решения и реагиране - подаване на команди към устройства, които променят тази околна среда.

Смея да твърдя, че някои от тези компютри работят съвсем малко *над* нивото на безусловните рефлекси.

[Moridin]

Но така или иначе според мен по-интересната част от дискусията би била как си представяме "разума и чувствата" и продукт на какво мислим че се дължат - както и на какво биха могли да се дължат. Единствено Амелия представи до момента нещо конкретно в тая посока.

всъщност го коментирах в поста ми с вариантите

фърдър, струва ми се наивно да мислим, че органичната материя (за несъвсем нясно с това определение хората - органичната материя е точно толкова химия, колкото всичко останало на тоя свят, с изключение на междувъглеродните връзки в нея) има някакво свръхестествено предимство. Органичната материя е често срещана на Земята, но далеч не толкова специална във физично-вселенски аспелкт. По-често срещана е, защото високите организации на материя са се развили от органични вещества, защото в условията на Земята въглеродните вериги могат да образуват макромолекули, които са в състояние да запазят информация и да осигурят стабилност при еволюцията на живота. Дали това е единствено възможният начин, ние не знаем, тъй като никой не знае дали еволюцията на живота е чиста проба шанс, дали е единствената възможна такава, дали е нагласена от някакъв метаразум.

Предимствата на органичната материя или МОГАТ, или ЩЕ МОГАТ да се постигнат технологично по изкуствен път. Дори няма ограничение компютърът да е неорганичен, никой никога не е поставял такова ограничение, тъй като машината като понятие е АБСТРАКЦИЯ, неограничена от материалната си база. Полупроводниковите чипове са ЕВТИНИ и БЪРЗОДЕЙСТВАЩИ, затова се използват. Те дори не са най-умното, до което сме стигнали, просто са най-използваемото в момента.

Това по повод органичното, неорганичното и как машинния разум и чувства са въпрос по съвсем друга ос, ако мога така да се изразя.

По повод това дали чувствата са нещо непограмируемо. Повтарям отново - в този спор никой не говори за това чувствата да се "програмират", вкл. РРС (бтв Майло филмчето е впечатляващо, но нищо толкова особено от гледна точка на ИИ). Ние имаме успех по тези парадигми, бтв последните тестове на Тюринг за ИИ имат доста завидни резултати с 3 от 7 съдии заблудени, че говорят с човек, доста успешно. Но никой не е казал, че това е пътят за постигане на истинско ИИ, което е много по-широко понятие, необвързано с методите си. Така че тук изобщо не става дума за това доколко моделите на програмиране могат да емулират чувства, понеже те били субективни. ТУк става дума за това МОЖЕ ЛИ изкуствено създадено от човека същество да чувства и мисли. Е след като самият човек е ЯВЕН пример, че може, единственият шанс човечеството да не може да се справи със задачата е или научното развитие да спре, или въпросът наистина да е метафизичен, което уви на този етап не знаем.

[Moridin]

ще се повторя с малко по-други думи, за да изразя това, което Амелия иска да каже, по начин, с който съм съгласен:

Ние нямаме точни дефиниции за разум и чувства, но имаме *някакви* дефиниции и за двете. Ако изобщо не беше ясно какво е разум и какво е чувство, нямаше да можем да си казваме - "влюбен съм", "аааа, ясно защо си толкова завеян". Може да не знаем какво точно е влюбване, но знаем, че има еди какви си признаци, което е някаква непълна дефиниция. Да, всеки си представя влюбването по своя начин и през своята призм*, но по дадени признаци ние имаме достатъчни условия, за да кажем - да, това е влюбване.

Това би дало възможност на изчислителна машина да може да ЗНАЕ кога една ситуация е влюбване. За да може да я ИЗПИТА обаче, тя трябва да бъде предизвикана. Тъй като ние не знаем необходимите условия за влюбването (страха, омразата, етц), не можем алгоритмично да създадем такава ситуация. Можем да симулираме признаците на чувството - замайване, реакции извън логиката, определени действия и желания, които им влияят - като ги наложим върху изчислителния процес, който би представлявал живота на една машина с ИИ в рамките на съвременната парадигма (за която говори Амикае и която, повтарям, далеч не ограничава НАИСТИНА понятието машина, понятието изкуствено човешко творением, понятието изкуствен интелект).

Т.е. можем да симулираме тези реакции по сравнително лесен начин, няма концептуална трудност, само технологична. Концептуалната трудност идва оттам, че ИЗПИТВАНЕТО на чувства е нещо инхерентно свързано със самосъзнание. Ние не знаем как се заражда самосъзнание, нито какво представлява, нито дали е метафизика, дали влиза в рамките на класическата или на квантовата физика като детерминируемост. Следователно не можем да дадем отговор на въпроса може ли ДЕТЕРМИНИСТИЧЕН ИЗЧИСЛИТЕЛЕН МОДЕЛ (съвременен компютър) да има самосзнание и оттам - да ИЗПИТИВА чувства.

НО, за да се върна на горните си твърдения, за машина, изкуствено творение в по-общ смисъл, ние имаме човека за пример, че Е ВЪЗМОЖНО някакъв природен конструкт да има чувства и е твърде малко вероятно това да е единствено човекът с точно неговите физикохимичноустройствени дадености.

Освен ако има намесена метафизика, в крайна сметка.

==============

* правя вметката, че за разни философски школи това важи не само за чувствата, а и за неща като камъни, цветът червено и вертикалната подредба на земята и небето.

[Trip]

фърдър, струва ми се наивно да мислим, че органичната материя (за несъвсем нясно с това определение хората - органичната материя е точно толкова химия, колкото всичко останало на тоя свят, с изключение на междувъглеродните връзки в нея) има някакво свръхестествено предимство.

Не говоря въобще за предимства. Говоря за това, че ако някакви ""емоции"" (двойните кавички не са случайни) се зародят у нещо, принципно различно като организация от тази на тялото ни, то те ще са а) неразпознаваеми като емоции, поне докато не си изградим някаква парадигма, която да ги обхване и обясни, или б) ще са в най-добрия случай по-близка или по-далечна апроксимация - както в обществото на Хуинимите от Гъливър, които изпитваха универсална "привързаност" към всеки индивид от расата си, но нямаха нищо, подобно на "любов".

Тотално различните ""емоции"" и проявленията им не са недостатък, но СА различие. Различие, което ще ни попречи дори да отчетем тези ""емоции"" като съществуващи, освен ако не можем да си ги обясним. That's how the mind works.

Освен ако "емоциите" всъщност не са универсално разпознаваеми - което обаче намирисва или на метафизика, или на прекомерно вменяване на антропоцентрична перспектива.

Органичната материя е често срещана на Земята, но далеч не толкова специална във физично-вселенски аспелкт. По-често срещана е, защото високите организации на материя са се развили от органични вещества, защото в условията на Земята въглеродните вериги могат да образуват макромолекули, които са в състояние да запазят информация и да осигурят стабилност при еволюцията на живота. Дали това е единствено възможният начин, ние не знаем, тъй като никой не знае дали еволюцията на живота е чиста проба шанс, дали е единствената възможна такава, дали е нагласена от някакъв метаразум.

Така е, но виж отговорите ми на горния цитат. Макар че тук вече отидохме малко в посоката "ще познаем ли извънземните, ако ги видим". Well, who knows?

И да, в "машината" може да има органика - това няма обаче да репликира "предимствата" на изцяло органичната "машина". Колкото до репликирането на изцяло органична машина - the brain is a bitch to copy, това ще е основният проблем.

А за основния въпрос, може ли изкуствено създадено създание да чувства и мисли - отново зависи дали ще разпознаем чувствата му като чувства и дали няма да вменим твърде много антропоцентричната си перспектива в анализа на поведението и "мисловните" му процеси.

НО, за да се върна на горните си твърдения, за машина, изкуствено творение в по-общ смисъл, ние имаме човека за пример, че Е ВЪЗМОЖНО някакъв природен конструкт да има чувства и е твърде малко вероятно това да е единствено човекът с точно неговите физикохимичноустройствени дадености.

"Природен конструкт" - не човешки. Ако някога създаването на изкуствено подобие, способно на мисли и чувства, разпознаваеми като такива от хората, то няма да е просто продукт на мисловни процеси като аналогия и репликация, все едно е самолет. А колкото до вероятностите - естествено, че е малко вероятно да е човекът. Но остава въпроса да РАЗПОЗНАЕМ тези чувства. На нас са ни били нужни хиляди години съзнателен живот в общества и в активно взаимодействие с други от расата ни ОТВЪТРЕ, за да добием някакъв insight по тоя въпрос. Какво ще е нужно, за да го добием, наблюдавайки някое такова изкуствено/извънземно общество/индивид ОТВЪН, направо не ми се мисли То няма да са психологии, биохимии, биофизики, социологии, политологии и прочие стъф... Което само идва да покаже колко зор трябва да си даде един хард сай-фай автор, за да изгради подобно общество

[Amelia]

Аре сега. Имаме периодична система на елементите, имаме периодични закони в нея. Отдавна вече знаем кой елемент на кво е способен. Е, въглеродът е единственият, който може да докара това многообразие от форми, групи, вериги, цикли и т.н., че от тях да се направи адекватен и сложен метаболизъм при земните температури и налягания. Това е. Никаква метафизика няма тука - това си е чиста химия. Силицият, който е най-близо до въглерода като свойства, бидейки под него в периодичната система, вече е твърде тежък и "негъвкав" за да се направи сложна форма на живот от него. Останалите елементи са още по-зле. Това е. Не знам защо съществуваме, но по въпроса "как" вече имаме доста яснота, че да избегнем спекулациите.

Аз имам следната философия за нещата на базата на познанията ми по биология, физика и химия - нашето тяло ни кара да чустваме нужда. От различни неща. Тези нужди, пораждат други на свой ред. Глад - това е най-важното нещо на земята. За да не сме в равновесие, щото в биологията равновесие=смърт, ние трябва непрекъснато да вкарваме/изкарваме неща в/от себе си. Да обменяме. За да могат да обменят все по-успешно, т.е. да съществуват по-успешно, формите на живот става все по-сложни, щото съществуват в условия на конкуренция за нещата, които се обменят. И се стига до висшите животински видове - където вече я има болката и нуждата да я предотвратиш. Накрая стигаме до човека, където освен физическите имаме и сложни психически феномени. НО ТЕ СА НА БАЗАТА НА ФИЗИЧЕСКОТО. Нуждите ни са физически, дори когато са "психически". Ние преживяваме психическите си феномени с физиологичен отговор на нещо в околната среда. Не знам дали ще се откъснем от физическото някога, но засега концепцията ни за "нужда", това, което ни кара да търсим и да се развиваме, идва от органичното ни тяло. Не знам дали това може да се направи със софтуер. Като в ГитС - където една програма се осъзна в нета. Не знам дали в една виртуална електронна среда могат да се зародят такива концепции за нужда, какво трябва да се удовлетворява там. А за мен без нужда и "глад" не може да има интелект и "личност". Така че, въпросът е доста интересен и аз не съм мислила достатъчно по него. Споделете вашите виждания, може да ми помогнат да избистря собственото си мнение.

[thorn]

Преди време четох едно ревю по тия въпроси, което мисля, че и дава отговор защо ИИ е твърде малко вероятно да бъде конструирано съзнателно (аз подкрепям идеята, че ИИ ще е копие на човешкия мозък, ние друг тип интелект просто не познаваме). Лично за мен съзнанието е страничен ефект от сложността на системата, наречена човешки организъм и като такова твърде вероятно ще възникне спонтанно при достатъчно сложна машина. Бтв това, което наричаме "чувства", 'подсъзнание", "интиуция" е също "висша мозъчна дейност" и също е в основата си обработване на огромно количество информация и реагиране за части от секундата (нещо, което все още никой компютър не може).

Това е последната част от ревюто, струва си да се прочете, достъпно написано е.
Complex functions of the brain, Kuno Kirschfeld, Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik, Tübingen, Germany, Zoology 104 (2001): 256–267

Can complex functions of the brain be described with classical physics alone?

With the physiological tools at our disposal it is now possible to investigate not only the visual cortex on the one hand and motor areas on the other, but also to analyze the interface between the two, those structures that determine the response to a particular stimulus, i.e. generate decisions (Kast, 2001). This possibility once again raises the question of decision-making and determinism. How is our subjective experience of deciding freely compatible with brain processes that are governed by the law of causality and are thus predetermined?

Soon after the revolution in physics with the concept of quantum mechanics in the early 20th century, there were attempts to salvage the concept of free will by citing the fact that the laws of causality govern events on a macroscopic scale but are insufficient to explain every phenomenon in atomic dimensions. Acausality suddenly seemed to provide enough room for freedom of will. For obvious reasons physicists, such as Pascual Jordan (1932) and Max Planck (1926), approached the problem from this point of view. Nils Bohr (1929) even found it conceivable that we might never be able to fully elucidate the functions of the brain. His argument: if decisive brain functions are based on structures in dimensions governed by Heisenberg’s uncertainty principle, then any attempt to observe these processes would alter the observed brain functions. The necessary consequence is that any finding would be an artifact.

At the moment the discussion about the relevance of quantum mechanics for our view of brain function has become topical again. The theoretical physicist Roger Penrose is filling lecture halls with his hypothesis that only quantum mechanics is able to explain the processes at the microtubuli of neurons that, according to his reflections, form the structural basis of consciousness. The level of speculation in Penrose’s hypothesis becomes obvious in his statement: However, the arguments I have been presenting ... require that the biological systems that are our brains have somehow contrived to harness the details of a physics that is yet unknown to human physicists! (Penrose, 1994). This type of speculation is reminiscent of Descartes’ ruminations on brain function.

In January of last year, an article appeared in the Deutsches Ärzteblatt (Schmahl and von Weizsäcker, 2000), Modern physics and the basis of medicine (Moderne Physik und Grundlagen der Medizin). This paper, too, referred to the importance of quantum physics for processes in the human organism. The authors maintained that with quantum mechanics we would be able to overcome the separation of body and soul, the two entities that Descartes had designated res extensa and res cogitans. A animated round of letters to the editor followed.

What does the brain research of the last 50 years have to tell us about this question? Everything we know now seems to indicate that classical physics is enough to describe the processes in the brain. One reason is that the structures crucial for the function of the nerve cells are large enough to be described by macrophysics, that is, classical physics.

The smallest independently acting functional unit of a neuron is the ion channel. Each ion channel is a protein body consisting of hundreds of atoms. Anywhere from ten thousand to one hundred thousand ion channels take part in the generation of an excitatory or inhibitory potential. This places us firmly in the realm of macrophysics. The processes of quantum physics do not seem to play a recognizable role in all of this. The fact that quantum mechanical effects can be demonstrated at certain exotic molecules (e.g. fullerenes; Seife, 2001) does not seem to disqualify this conclusion.

At this point I would like to turn our attention briefly to developments in computer technology. Here, where we are used to thinking in terms of miniaturization, it is a bit easier to grasp what kind of dimensions we would be dealing with when quantum mechanics begin to apply (Korte, 1999). At present a 2 cm2 memory chip contains up to 109 or 1000 million transistor functions. The diameter of a single transistor is about 0.1 μm. Such tiny chips have still not reached the point where any sort of quantum mechanical effects can be observed. Specialists think the limit of miniaturization lies at 1011 transistor functions on a single chip. At this point the diameter of a transistor would be only 20 nm. Transistors cannot be miniaturized any further for two reasons.
1. Chip production requires the use of photographic processes, and the wave characteristics of light prevent the creation of structures that are any smaller.
2. The point that is relevant for our argument is that such transistors would then have layers that are only 5 atoms thick. In such dimensions quantum mechanical effects would indeed become relevant, and transistor function would no longer be sufficiently predictable. As a consequence, such a chip would be useless.

In contrast, the physiological processes in cells take place in much larger structures. Measured in atoms even the cell membrane is much thicker. If we count the number of carbon atoms in the fatty acid tails of the phospholipids perpendicular to the membrane surface, we find ourselves in the realm of 50 carbon atoms, one order of magnitude larger than the number where we would begin to expect quantum effects.

If we accept that our actions are generated in the brain, we are confronted again with the question of how a causally determined brain can make “free” choices. It might help if we try to decide how we would like behavior to be generated so that we could call it “free” in the real sense of the word. If we feel uneasy with the thought that deterministic processes alone govern our behavior, we will have to look for something nondeterministic.

One unpredictable and thus nondeterministic way to make decisions would be to roll a die. We could certainly find analogous processes in the brain, such as the noise at a cell membrane combined with a threshold mechanism. But it seems unsatisfying to try to derive free decisions from that kind of unpredictability. Another hypothesis assumes that our brain is confronted with problems so complex that there are no single, unambiguous solutions. The reason cited is that the number of mathematical operations needed to solve them is so vast that no computer in our universe could be realized with the necessary power. This too could be a reason for the unpredictability of brain processes(Gierer, 1985).

If we assume that there truly are processes at the microtubule or individual synaptic vesicles, for example, that take place in the realm of microphysics and thus escape causality, and if we assume further that they are functionally meaningful, they would also behave unpredictably. But such a mechanism as the two cited above that could lead to unpredictable consequences have one grave drawback: they would not be suitable for generating appropriate behavior in a causally determined environment. It is obvious: weather cannot be predicted with computers that are not causally determined. Carl Friedrich von Weizsäcker (1999) argued in a similar vein when he wrote, It might seem daring ... to say that life works amazingly well and that because it does it can be explained by the laws of classical physics. (Es klingt vielleicht etwas kühn ... zu sagen, das Leben funktioniert erstaunlich gut und kann deshalb erklärt werden nach den Gesetzen der klassischen Physik...) Or: And we have no need for quantum theoretical conditions that go beyond the existence of atoms. This is a theory, and there is a relatively rational reason for it, namely that for an organism it is important that things really work, and that functions are really carried out reliably and predictably,in other words, classically. (Und diejenigen quantentheoretischen Sachverhalte, die noch über die Existenz der Atome hinausgehen, brauchen wir nicht. Das ist eine These, und dafür gibt es einen verhältnismäßig rationalen Grund - nämlich dass es im Organismus wesentlich ist, dass die Sachen wirklich funktionieren, dass die Funktionen wirklich zuverlässig ablaufen, vorhersagbar ablaufen, also klassisch.)

If we imagine that beyond the neural substrate there really is something like a metaphysical “will” that makes decisions and then gives the brain orders to carry out these decisions, what would the decisions of this authority be based on? If we decide to brake at a red light, for example, it is clear that this decision is based not only on data from our eyes, but also on experience and, as far as we can tell, information that is stored in the nervous system. With respect to this type of decision we can hardly have a quarrel with the idea that they arebased on brain processes that are causally determined. It is more difficult, of course, to imagine how moral decisions are made. They, too, must take fundamental convictions into account which are often a product of our childhood upbringing and which are thought to be stored in the nervous system. A possible model for the manner in which such decisions are made can be seen in the work of ethics commissions, where a wide range of arguments are exchanged and weighed against each other (Kirschfeld, 2000). With controversial topics the result is largely unpredictable. This often applies to court rulings as well. Such unpredictability is the result of processes that presumably can be best described with chaos theory. In contrast to the three mechanisms leading to unpredictability that we listed above, this one is capable of dealing with problems in the macrophysical world. The unpredictability of processes such as court rulings, for example, is a consequence of the complexity of the material being treated and not a result of the acausality of the mechanism leading to the decision. Such rulings could indeed by worked out by sufficiently complex computer programs, which are themselves based on causally determined processes. A weighing of options like that found in ethics commissions might also take place in our brains when we struggle to make moral decisions. An authority outside of our physical body does not seem necessary for such free choices if there is no pressure from outside, then our own decisions must enjoy the same degree of freedom, assuming that we are allowed to make the choice ourselves without coercion.

This line of reasoning might not satisfy everyone in its solution to the problem of how freedom and causal necessity can be reconciled. It seems to me that the only way to make any progress in answering this question is to use the arsenal of neurobiological methods at our disposal to continue analyzing the brain regions involved in decision-making processes. Indeed, such attempts are already being made (Kast, 2001). It is conceivable that such an analysis might yield a noncontradictory paradigm, in which physical determinism and a feeling of personal freedom coexist without the need to resort to a hypothetical metaphysical principle. In any case, E. Bünning’s position (1945, quoted by H. Mohr, 2001) seems to me to be too pessimistic: It is vain to attempt to reconcile freedom and causal necessity in a view of the universe. We must abandon the attempt if we do not wish to admit that freedom is an illusion. (Der Versuch, Freiheit und kausale Notwendigkeit zu einem Naturbild zu vereinigen, ist vergebens. Wir müssen diesen Versuch, wenn wir Freiheit nicht als einen Irrtum preisgeben wollen, fallen lassen.) Were we to share this interpretation, the consequence would be that all research seeking a solution to the problem would be thwarted, certainly not a desirable state of affairs.

[Amelia]

Свободата, Санчо...

Това е едно от онея понятия, където колкото хора, толкова дефиниции...
За мен има свобода и в детерминистична среда, където мога да избера между няколко варианта с предопределен край. Това, че изборът ми се прави на базата на един трилиард комплексни физиологични и психически феномени и в крайна сметка се оказва абсолютно предопределен (единствен възможен такъв, на базата на моя живот, моите спомени, моят характер, дрехите, които нося в момента, храната, която съм закусвала, количеството сън, който съм получила, колко са били хората в трамвая днес и колко са миришели и т.н.) за мен като индивид, който не може да обхване и изчисли всички тези причини си остава МОЙ ЛИЧЕН ИЗБОР и ми дава усещане за свобода. Добре, че мозъците ни имат някви предели на обхват и обработка на инфото от средата. Сигурно така и трябва, за да можем да съществуваме.

Бе да ги пита човек квантовите физици немат ли си работа (примерно квантова теория на гравитацията), та се занимават с някви отвлечени философии?

[Roland]

Заебете разума. Аз си чакам фаркастърите

[Interpreter]

Не е ли по-логично да се помисли над създаването на "свят", в който потенциално може да се породи такова надарено с чувства и разум същество?
Всъщност този експеримент вече е осъществен:

Spoiler: show

Зимиамвия
XVI
РИБНИЯТ ПИР:
ХАЙВЕР

- Значи ти и аз - рече кралят, - ще си запазим този свят? Е добре, получих си отговора. Но играта свърши точно там, откъдето започна; защото този свят е готов и ни е поднесен в ръцете.
- Ако ще опитваме хитрини другаде, то нека тя да избере - каза Амали и посочи с очи Фьоринда. - Много мълчалива е. Нека тя да заговори и да реши.
- По-добре не - възрази той. - Тази нощ тя е в ужасно настроение. Каквато е сега, светът на нейния избор наистина ще бъде един нещастен свят.
- Но аз все пак съм любопитна - настоя херцогинята. - Да, аз ще приема нейния свят за тази нощ, какъвто и да е. Хайде, ти ми обеща.
- Е? - запита кралят.
В очите на Фьоринда заседна усмивката - безмилостна, олимпийска, от всякакво притворство лишена - на Онази, която води по Своя път древния и златен свят.
- Изборът е лесен - каза тя. - Избирам Онова, което е. - Разнозвучие имаше между думите й, толкова прости и безхитростни, и в начина на изговарянето им, изпълнен сякаш с властна похот, много трудно устоима в своята необузданост.
Кралят съхрани спокойствие. Херцогинята се извърна към него, седящ толкова близо до лявата й ръка, че ръкавите им се отъркваха и в същото време - така далечен, като стражева кула, извисила се черна и огромна над хълмовете: Нашият Татко Зевс, съзерцаващ ни над висините на Ида.
- Онова, което е? - най-сетне промълви той. - От вашите уста, мадам, все пак очакваме да се вложи смисъл в тези прости нещица, като цветове в лъчистите изпарения пред буря. Хайде, да не би отново да имате предвид същия този свят?
- Говоря ви - отвърна тя, - с най-откровена сърдечност. И бих желала ваше сияйно височество да го приеме точно така.
Кампаспе и Антея се заподсмихваха една на друга зад пъстрите си ветрила.
- Онова, което е, значи: и с “най-откровена сърдечност” какво ли друго може да е то - каза кралят, - освен единствено върховните Двама? Те, както и блажените Богове и Богини, Които пазят просторните селения на една по-низша от Неговата и Нейната реалност, и въпреки това сами по себе си по-реални от тези летни червеи, каквито са хората? Това ли, прочие, е вашият избор, както и златните покои на Отца? Ако е тъй: то опишете ми го. Позволете ми да си го представя.
А дамата потърка като котка брадичка в жабото на яката си. Сега да се взреше в очите й човек, щеше да види нещо много странно... нещо, което сякаш бе затанцувало опасния си танц на ръба на пропаст.
- Не. Не - каза тя. - Също като нейна милост, и аз искам да променя своя свят: да се вгледам по-надолу.
- Е добре - продължи тя след минута. - Измислила съм си един свят. А негово височество ще го сътвори ли наистина за мен такъв, какъвто го опиша? - Глъхнещият водопад на гласа й, така премалял в мелодично бледото си разнозвучие, стаи в леността си някаква заплаха като у жена, чиято страст е неутолена, неудържима е в оковите на тялото й, беснее под властта й.
Кралят я изгледа смълчан за миг, а после каза:
- Ще вложа цялото си старание.

Фьоринда вдигна глава като душеща въздуха пантера.
- Добре - каза тя и очите й оставиха краля и се спряха неизменно на очите на херцог Барганакс, който я гледаше втренчен, като изсечен от камък. - И тъй като започваме среднощната си забава на този наш свят - продължи тя, - то аз, по която така безподобно лудеят, ще отстъпя на вас да изберете как точно да ми служите като майстор-строител на моите светове. Приемайки, че аз съм Тя, ще се задоволя без показната скромност. Виното в чашата на любовта ни ще бъде от бъчва на най-добре подбраната реколта. Дори кърпачите несретни на моите пантофки ще бъдат най-умните, мили и честни хора в този свят и най-добрите в занаята си. Един свят само не ще ми стигне. Не и за цял живот. Не и за ден дори. Еони от забравени векове ще изтекат, за да се получи трохата, която ще отърся от роклята си, ставайки от масата. Поколения човечество, неизброими като поколенията на мухата еднодневка за сто години ще трябва да живеят и умрат не с друга цел, а само сетивата ми да веселят за пет минути, стига да реша да се разсея пред огледалото, докато вчесвам разрошената си коса. Бавното стриване на безпаметни скали на древната земя ще е потребно само за да се приготви мека възглавница от мъх за мен, на склона на хълма и то в случай, че капризът ме отведе там някой ден за да полегна, след като съм скитала из планините. Милиони по милиони листа от милиони дървета ще напъпват, ще се разтварят, ще добиват цвят и ще се ронят, само за да ми предложат сладка гледка от прозореца ми в някоя слънчева ноемврийска утрин. Заради мен не само Троя, нито само този свят, ала дори вселената огромна и гигантската маса на всички неща в целостта им ще бъдат запокитени, заличени, забравени.
Очите на Амали, спрели се на очите на краля прочетоха там ясно, все едно че устните му го изрекоха: “О да, мадонна. Тези думи са вашите думи: Вашите към мен, тъй както Нейни са към Него.”
Но херцогът, вече по-блед и от лятна трева стана, отмести стола си и сега застана малко зад краля, своя баща и зад своята майка, облегнат на ствола на ягодово дръвче. Тук, извън светлините, самият той почти невидим, можеше да я съзерцава отстрани, през раменете им: онази несравнима в съвършенството си уста с цялата неизцерима напаст, криеща се в нея - тъмни знаци, които кой ли можеше да разчете? Онази властна белота като на вледенена луна на бузите и челото, тигрово мляко и гърч на черни водни змии, които (щом се извърнеше) голо и чувствено лежаха стегнати пред очите му, а на тила на нежната й шия черните кичури се сплитаха, блясваха и се къдреха нагоре: най-сетне (и по един неизразим начин съединявайки всичко това), и често срещайки в съзнателна откритост нейните очи - собственият му поглед, неотделим от нея в сенките на мрака.
- Говорете - подкани кралят Фьоринда, но без да откъсва очи от Амали. - Всичко това е вярно и справедливо, и абсолютно условие за всички въобразими светове. Сега - подробностите.
- Ще пожелая от вас, тук и сега - отвърна дамата, - такъв свят, какъвто никога досега не е бил дори помислян. И като първи принцип за неговото основаване: да бъде той свят съвършен и самодостатъчен.
- Добре - отвърна кралят. - Но от какво да го оформим?
- Ще го оформите - отвърна тя, - от безкрайностите: от Времето без начало и без край. И от Пространството - без център и без граници.
- И каква да е формата му?
- О, искам формите му да са безкрайни. Но всичко по правила.
- Но как, щом искате да е от тези безкрайности, ще бъде той съвършен? Съвършенството предполага граница и предел.
- Отговорът е лесен. Той ще бъде от Времето и във Времето: но без Времето да е в него. И в Пространството и от Пространството. Но без Пространството да е в него.
- Така че тези безкрайности да не са част от вашия свят - каза кралят, - но той да е част от тях: както този хляб е направен от пшеничено брашно и въпреки това все още има предостатъчно пшеничено брашно, имало е и ще има, извън това, което се съдържа в хляба и други подобни форми? - Топна залък в соса и го подхвърли на клечащото в нозете му псе. - Добре, дотук схващам - каза, - но дотук това все още е само сянка на свят: само едно празно пространство и време.
А тя отвърна:
- Ще пожелая ваше сияйно височество да ми го запълни.
- И с какво собствено да ви го запълня?
- О, с безброй нищожни частици, моля: толкова мънички, че хиляда от тях да могат едновременно да танцуват на върха на една игла. И въпреки това между тях и там, където танцуват да остане място за още хиляда.
- Още хиляда? Само толкова?
- О, ако пожелаете - безкрайно повече: дотогава, докогато вие, който сте неуморим, не се уморите. Тъпчете ако искате безброй сред безброй пъти, до припадък.
След миг той каза.
- Готово. И все пак, въпреки тази множественост, този свят си остана скучен в своето еднообразие. После какво?
- После - (с покорство) - не се ли полага вам, Господи, да решите: да създавате, да продължите? Нима не поисках аз да бъде с безброй форми? И длъжна ли съм аз да ви указвам, велики Създателю, как майсторството свое да приложите?
- Длъжна сте. Та иначе, милейди, какво е всичко това, ако не само ваша начална прищявка? Добре, тогава аз ще отгадая мисълта ви. Вие бихте пожелала да ги вкарам в ритъма на безброй танци, в безбройни стъпки и фигури. Гледайте тогава: макар всеки танцьор да е съвсем като другия, то фигурите или шарките на техните танци са безподобно различни. Вижте, от падована12 аз ви правя злато: от коранто - въздух: от бурей - гранит: сяра, живак, олово, мед, антимониум и все така, но всяко от тях - от неговата си отделна фигура в този универсален танц, о да, и самите елементи на въздуха и на водата, и всички минерали, съставящи естественото тяло на земята; чак до това, което създадох за вас от алеманд: което е архидревният безсънен дух на света. Е? - изгледа я той пронизващо.
А тя се усмихна надменно, отметна деликатно глава и му отвърна:
- Дотук ще ви призная, Господи - не е чак толкова погрешно.
- Пфу! Мъртъв свят е това - каза той. - Мъртъв и бездушен.
- Е добре, нека тогава да загъмжи от живот - рече тя, - щом трябва. Щом толкова ужасно се налага.
- А какво - попита херцогинята, - е “живот”?
Надвесена с изискана придирчивост над блюдото си, Фьоринда избра и вдигна на върха на вилицата си мъничка топчица от хайвера.
- В един такъв свят - отвърна тя и поднесе да видят всички добре малкото слузесто рибено яйце, - какво друго ще благоволи ваша милост да е той, освен някакъв боклук като това?
- Рибен свят! - възкликна кралят.
- Да, но в него се съдържа най изящната, божествена прецизност - каза Фьоринда. - Живот! Само един нов танц, но с по-сложни фигури, изигран от същите ваши “прости нещица”. Само подберете подходящия им брой, вкарайте само стъпките им в подходящия ритъм, настъпите и отстъпите им, завъртанията им, извивките и каприолите... и готово. От мъртвата субстанция - жива: макар и да е само едно такова малко, грозно късче гнусно желе. И за да е още по-голяма подигравката, нека да се роди то от морето: една много неотерична Анадюомене1, достойна за света, в който се е породила.
Ръцете на краля, красиви с играта на стаената в тях сила, зашариха на масата пред него. И ето, че той ги разтвори. Много бавно. И докато се разтваряха, между тях нарастна светът на творението му: съвсем ефирна на вид субстанция, окръглена сфера, проблясваща в мириада от цветове, спреше ли се косвено окото на нея, но ако я погледнеше по-пряко - цялата мътна, тъмнееща и несигурна. А вътре в нея - дълбина под дълбина: кипяща като че ли отвътре и вряща каша от тъмно и светло.
- Добре, дадох ви живот, както поискахте. Само живот. Без живи същества.
Фьоринда, мълчаливо замислена, кимна в съгласие. Всички останали се бяха втренчили безизразно, с невиждащи очи, сякаш се бяха изправили, изведнъж лишени от светлина, пред пустош или пред мрак: всички, освен херцогинята. Нейните очи, приковани в тази играчка се бяха разширили с невинното удивление на дете.
- Е - каза кралят на Фьоринда. - Доволна ли е все пак мадам?
- Доверените очи и уши на ваше височество трябва да са ви служили много зле, щом мислите, че изобщо мога да съм доволна. Съвкупието на живот, както ми го представяте в това тук наистина е живот, но недостатъчен.
Херцогинята се вгледа по-отблизо и много тихо промълви:
- Смяташ, че си му дал живот? Но какво все пак е “живот”?
- То е - отвърна й той, - както вероятно се досещаш, в този сътворен от нас свят нещо цялостно, изваяно само от три съставки: първо - да се храни, да трепери и да отвръща на всеки допир с външния свят; второ - да расте: трето - да ражда и поражда подобно от подобно. - Погледът му се откъсна от нея, върна се на Тъмната дама и после пак - към нея. - Вие - каза той и на двете: - Вие, която Бяхте с Мен в началото на Моя път, преди старите Мои дела: какво след това?
Фьоринда, която продължаваше да гледа с любопитство нещото между дланите му, се изсмя тихо и късо. Но херцогинята изведнъж потръпна в топлия нощен въздух и се притисна до крал Мезенций, сякаш търсеше топлина.
- Ще поискам - каза лейди Фьоринда и всяка медена дума заприлича на целувка или бавно погалване от някаква новооткрита особеност на мисълта й: - ще поискам така да продължите с него, вече от това начало, че от тази презряна слуз да се породят всичките мириади живи същества според вида им: малките слузести полипи в топлите морета: малките морски анемонии, медузи, червеи, плужеци и песъчливци, водни бълхи, попови лъжички, трева и всички видове плевел и дървета, които растат. Да вдъхнете в тях всичките похотливи форми: риби, птици, зверове, та чак до човешкия вид.
- Чак до човешкия вид? Какво, мъже и жени като самите нас? - каза херцогинята.
Фьоринда, все едно че не беше чула въпроса продължи, само че по-бавно:
- Ще поискам - каза тя, - такъв да е животът им, на всяко нещо, което вдишва дъха на живота в този мой нов свят: част от водите да се превърнат в нещо като въртоп, където всички неща, вечно, нито ще се създават, нито унищожават, но вечно ще се превръщат: винаги оттам ще се извлича жива субстанция, ще се извайва до някаква форма на живот и отново ще чезне в мъртва субстанция, като през този отрязък от време ще е придобила своята сила и предназначение в този всеобщ умивалник или помийна яма на Битието. Така че в този, моя свят всичко да произтича - самосъздадено, самооткрито, от един единствен оригинал: това малко слузесто желе.
- Свят - отрони кралят, - на най-безгранична сложност.
- Да, но аз за равновесие му давам прости закони, по които да действа.
- Какви закони, впрочем?
- Първо, (за да съществува в пълно съвършенство моят съвършен свят) този закон: че във всеки следващ миг на своето съществуване сумата и целостта на този мой свят, всичко, което е в него да бъде разумно и неизбежно предопределено от това, което е било в предишния миг.
- Привиден хаос, но основан на безграничен ред.
- Което е - каза дамата, - обременяващата власт на съдбата. Никакви случайности. Нито ще се меси повече пръстът на Бог, за да разбърква строгостта на развръщането на моя свят. Както розовата пъпка се разтваря, така ще се развръща и той, неизбежно като едно и едно две, две и едно три, и така нататък - завинаги, ad infinitum. Общите форми са постоянни, непроменими, непреходни; но всичко друго се мени като ветропоказател. Всъщност толкова добре подреден свят, че да го разбере и един човек на закона, нали? - Погледна към лорд Бероалд, който в отговор само се усмихна с невярващата си усмивка.
- Но не и свят, разбира се - въздъхна адмиралът, - за съществата, дето ще го обитават. Каква свобода имат те, след като всичко е предопределено като пружина на часовник?
Жестоки изглеждаха устните и зъбите на дамата, когато схрускаха с погнуса малкото топче хайвер. И тя извърна към погледа на краля очните си орбити, внезапно сякаш помътняли, като очи на изпълнена с отрова змия.
- Мисля - каза тя, - да ги подразня малко с моите закони. На тях всъщност ще им се струва, че имат свобода, но ние, които гледаме отвън ще знаем, че не е така. И на тях ще им се струва, че живеят; макар това да не е техен живот. И те ще умират. Всеки, който е познал живота в моя свят, ще познае и смъртта. Малките прости нещица всъщност няма да умират. Но живите същества ще мрат. Ще мрат и ще се разсипват като детски замъци от пясък, щом вълната ги помете, но песъчинките остават. Не е ли справедлив и честен този избор? Да си малка безчувствена бучка желе или мъртва материя, но да оставаш вечно; или да си птица, риба, роза, жена - но при условие, че вехнеш, че старостта те смачква, че отпадаш и накрая се превръщаш в гниеща леш?
- Мъже и жени, като нас? - каза херцогинята. - О, вие ми отговорихте! А дали - промълви тя без дъх, - самата Аз не Си отговорих? - И отново погледът на краля се откопчи от очите на Фьоринда, за да се върне с любопитство на неговата Амали. А тя се взираше като омагьосана в гъмжащата вътрешност на сферичния предмет, който неподвижен, освен едва доловимите уширявания и свивания на прозрачната си вътрешна обвивка, си оставаше в равновесие, като някакъв тежък мехур, с диаметър навярно около една стъпка над масата между нея и краля. Тишината се проточи около минута и в нея пред очите на пируващите миниатюрни еони подеха своята безкрайна тъкан на смърт и раждане, сред изкуствените граници на този космос.
И ето, че отвърна Фьоринда:
- Като нас ли? Що за въпрос (да ме прости ваша милост). Как би било възможно, от това? Та има ли някакъв разум в това? - По красива от сребърния лъч на студената луна се показа извивката на лакътя й, щом положи брадичка на дланта си и се надвеси замислено над масата. - Освен ако всъщност... - промълви тя и забавената музика на гласа й прозвуча в нова дълбочина: - Освен ако всъщност Ние Самите не влезем, не проникнем в него. Така, за да разберем. Да узнаем...
- Така, да го поразровим отвътре - каза кралят. - За малко... бихме могли. Да узнаем.
Херцогинята трепна. Сякаш в покоя бе усетила как неговият ум и мисъл проникват толкова дълбоко в нейните, че тя вкуси с най-вътрешното си естество и без да е необходима връзка, неговото съкровение: вкуси как, като човек събудил се в непознато легло, отново потъва в съня и се отнася към мястото с виденията, и вижда вече с бездънната яснота на съня една ливада, посивяла от скреж, блещукаща с многобройни цветове, докато слънцето прави и разваля звезди от мъничките й кристали. Яворовото дръвче наблизо сипеше златните си листа в бавен дъждовен ромон, в почти безветрения въздух; сипеше ги по две - по три, прозрачно златни под изгрева на слънцето и там, където паднеха, в подножието на дървото се стелеше килим от тъмно злато. И в онази неизбежност на сънищата, която свързва в поток неща, които в будния живот са разделени и несъотносими, той долови в падането на всяко листо, сред онази щедрост и красивия дъжд на Даная2, отпадането на нещо, което е било негово. Древния му кралски палат и престолнина на двурогия Риалмар, флотилиите му, армиите, великите васали, принцове, канцлери и лордове на Трите кралства, кралиците му, любовниците, деца живи и умрели, придворните и слугите му, далечни и близки, под ръцете му: всичките му широки владения, скрепени и изваяни по неговата воля, на Месзрия, на Риърек и на Фингисволд: самия прекрасен Мемизон, чийто аромат бе в ноздрите му, торфът на чиято градина бе мек тук под нозете му: самата Амали дори, седяща сега и дишаща до него: целия му живот, този истински свят, в който живееше, сипеше се надолу незрим, откъснат, златен в онзи студен и неподвижен въздух сред ярките лъчи на ясното слънце: реещи се късчета памет, всяко от които се разсипваше, още докато умът посягаше да го улови и задържи, и го нямаше, за да се просне, все по-дебел, златният покров в подножието на онова дърво.
А Фьоринда само примигна с клепачи.
- Той се движи - ето, че каза тя. - Забавлява ме. Все се движи. Все се променя. И все пак, въпреки своята изменчивост, никога не става много по-добър. Нито много по-лош. - Замълча. А в гледката на лицето й, така умислено стаено, се криеха безпокойни наслади, каквито можеше да даде гледката на звездите. И после: - Забавлява ме и това - заговори отново тя, - като забелязвам как, само с една пружинчица на часовник е сътворен някакъв вид съвършенство, доведено е до зрялост и продължава битието си. - Появи се в ъгълчетата на устните й един люспест познат - гущерчето, видяло мухата. - Забавлява ме да гледам, като в някакво криво огледало това съвършенство, на което му липсва само една мазка на четката, за да стане шедьовър, и тази мазка е...
- Че е истина - промълви Барганакс от дебелата сянка.
Сякаш мразовит полъх изведнъж обходи градината, появи се и изчезна в мига на времето зад цветната сладост на тъмнината и приглушеното, уютно сияние на свещите.
Барганакс и Фьоринда видяха как ръката на херцогиня Амали се присви над ръката на краля до нея на масата: видяха как красотата й се сбра като навита на кълбо змия докато тя седеше с изправено чело, с равен поглед, като кралица на високия си трон, неустрашима на ръба на съдбата.
- Играта е твърде сериозна - прошепна тя в ухото на краля. - Остани с мен. Ти и аз - прошепна тя. - Впримчени сме. Хванати сме. Вътре сме.

Струва ли си изобщо да се занимаваме с плагиати?