Идея си нямам!:DTrip wrote:Въпрос:
Какво точно искаш да изразиш с тоя пример?
Но доколкото рабрах - това не е голям проблем. Защото виж какъв е цветист северозападния език, нали?
Moderators: Trip, Random, Marfa
Роланд доста ясно wrote:Защото най-гениалните изразни средства сами по себе си СА гениална идея
Да ти описвам ли точно по кои и колко начина не си разбрал казаното, или можеш и сам? Между другото, темата ми е интересна, ако искаш малко по-подробно включване от мен, само кажиТи, с някаква тотално произволна перифраза, wrote:Оригиналните думи би трябвало да заместят идеята. Според теб.
Много ми хареса това "громят с идеи".Random wrote: И е също толкова вярно и тъжно, че много "творци" у нас не го осъзнават тоя факт и громят с идеи!
Добре, значи не съм средностатистически, не съм се вкопчила в това. Въпреки че ми допадаше идеята.Trip wrote:@ Cheery:Читателят с претенции не е средностатистическият читател
А превъзпитаването и правенето по-добър човек не са изключени по никакъв начин от разказването на история.
Значи, казваш, че превъзпитаването и т.н. - ще го наричам дидактика за по-лесно - не трябва да бъдат в центъра на една книга. Първо, думичката "трябва" автоматично поставя личното ти мнение на една плоскост със стремящо се към широобхватност *правило*. Което то не е Второ, дидактиката *не е* тва нещо, дет го има само в басните и пропагадната литература. Има го абсолютно навсякъде и не можеш да избягаш от него.Превъзпитаването и т.н. не са изключени, но далеч не са основното и не трябва да бъдат в центъра на една книга. И липсата им не прави книгата лоша, докато присъствието им като самоцел - да.
Пак повтарям - авторите нищо не садят в качеството си на хора и съответно не занимават никого със *себе си*. В качеството си на автори обаче те са нещо съвсем различно. Да те занимава един автор в качеството си на автор - какво значи това? Значи, да искаш да прочетеш нещо друго от него. Или да го препрочетеш. Нима не искаш това?!?Обаче явно искаме различни неща от книгата. Аз не искам да ми садят въпроси. Това означава да ме занимават със себе си и след като оставя книгата. Не ща.
Искам много малко: добър стил, достоверно създаден свят, пълнокръвни герои, увлекателна история. Ако има и дълбока идея - бива. Но ако няма, дори няма да забележа.
Много жалко ако наистина вярваш в това. Не вярвам някой да се бъхти, в това число който и да е, да напише нещо без да вложи нищо в него, било то и телефонен указател. Не вярвам да си искала да кажеш това, но така излиза от думите ти.Ако има и дълбока идея - бива. Но ако няма, дори няма да забележа.
И все си мисля, че обикновеният автор – като тези, чиито книги се продават добре – не я извежда на преден план. Ако се получи, то е някак неусетно. Тоест, той не сяда да пише с идеята: сега ще ви разкрия ценностната си система, вашта сметка. Той сяда да развие някаква добра идея за история, която му е хрумнала.
Аз не разбрах защо все даваш примери с неща, които не си чел? И в крайна сметка така и не вдянах защо намеси Салваторе и какво по-точно ти е мнението за него, но няма значение. Е, аз съм чела Салваторе и не смятам, че той опитва някого да възпитава в нещо. Смяташ ли, че той си е казал „сега ще науча един тийн, че има такова нещо като фентъзи литература”? Или пък в главата му се е появил тъмен елф с два ятагана и е взел да вършее наоколо, а той е изпитал нужда да пише за него? По-скоро второто. Ако беше първото щеше да се получи поредната непродаваема боза.
Бая ми е тъпо да отговарям на твои неща със свой цитат, който освен това съм започнал със "Забележи нещо изключително важно", че и да си болдвам началото на цитата, И ПАК да не съм сигурен дали ще забележиш написаното....Забележи нещо изключително важно - никъде не казвам, че АВТОРИТЕ превъзпитават. КНИГИТЕ го правят. Сигурен съм, че Джордан не е бил в живота си сексист или инфантил. В книгите му обаче има и сексизъм, и инфантилност - пак, само доколкото знам, а и доколкото съм чел от избрани пасажи. Така че намерението на автора няма значение в случая. Да, има автори, които съзнателно тръгват да пишат с идеята да превъзпитават, и им личи. Но да сипеш праведен гняв по тях е абсолютно излишно - те са твърде лесен и беззащитен противник.
Айде да не подценяваме читателя, а?
Кой пък би попил нескопосано поднесена ценностна система? Трябва много да си я закъсал откъм ценностна система, за да попиваш такива наивни декламации.
И да, естествено, че забелязах опитите на Джордан да стане дълбок изневиделица. И честно – издразниха ме. Без тях щеше да е по-добре.
Пак отговарям с цитат не нещо, което всъщност представлява отговор на същия цитат... Ок, в интерес на справедливостта, изречението, дето съм го болднал, не е твърде конкретно. Имах предвид "която читателят или (несъзнателно) одобрява или не одобрява - щото смята, че е погрешна, или може би щото смята, че е елементарна, ако и да има верни неща в нея." НО дори без това изречение го има следният пример, който поне аз мислех за доста красноречив, докато го писах:*Всичко* учи на нещо и в тоя смисъл "превъзпитава". Доколкото знам (понеже не съм чел поредицата), опитите на Джордан някъде по средата на Колелото да въведе елементи на сексуалност, любовни терзания и някаква психологическа дълбочина на По-Пораснали Теми е отчайващо незрял. *Това* е дидактика (Един зрял опит също би бил дидактика). Въпреки че сигурно 90% от читателите не я усещат, понеже, нали, авторът ги води за ръка през историята. Щото с тоя си незрял опит Колелото изразява някаква ценностна система, която читателят попива в положителна или отрицателна посока.
Сума ти фантасти и фентъзисти, расли през 50-е години на миналия век, споделят днес как в някакъв момент от съзряването им нещо е прещракало и са осъзнали с колко расизъм, ксенофобия, сексизъм, понякога откровен фашизъм и въобще кретенски културни стереотипи са били изпълнени забавните приключенски истории, които, нали, са ги водели за ръката години наред. И когато са го осъзнали, са реагирали силно срещу тях. И затова имаме Зелазни, примерно.
Разбира се, че е абстракция Виждам, съгласила си е в общи линии с нещо-като-дефинициите, които съм дал на някои от тия елементи. И явно за теб е много очевидно, че да, ЕСТЕСТВЕНО, че ИМЕННО ТОВА си имала предвид и съм нацелил "правилно". Тогава следното може би ще те шокира - бая хора имат предвид ИМЕННО ДРУГО със същите тия 4 понятия. Това като отговор на неизказаното ти твърдение, че явно няма нужда да обясняваш какво имаш ТИ предвид с тях. Един вид, що да сме многословни и ясни, като може да сме кратки, сбити и мъгляви. Краткостта е висше благо... май....И накрая - добър стил, достоверно създаден свят, пълнокръвни герои и увлекателна история са такива абстракции, че все едно нищо не си казала.
Нищо от това не е абстракция. Не задълбах, за да избегна многословността. Нещо, което явно не може да ми се получи при спор с теб.
НЕ! Един вид, добър стил = квото работи за който и да е читател, независимо какво предпочита. Сигурно и това хич не е абстрактноНе. Добрият стил е този, който ти доставя удоволствие, като го четеш. Независимо дали ще е по-прост и лек така че изобщо няма да се замисляш за стила – например като на Джоан Роулинг. Или ще е със сложни, дълги изречения, които трябва да препрочиташ по няколко пъти, докато схванеш смисъла – като например някои на Стивън Ериксън. Или всяко изречение ще е виц, както е при Пратчет или Дъглас Адамс.
А как според теб може стилът сам по себе си да изразява много интересна идея? Сещам се само за Людмил Станев и не, не ми хареса. Получава се доста претенциозно.
Обявявам Меркуцио за пълнокръвен според дефиницията "пълнокръвен = пълен с кръв. с живот". Отново може да те шокирам, но има хора за които тая дефиниция изглежда така "пълнокръвен = с 3 родословни дървета, сложни взаимодействия с другите персонажи и света около себе си, с подробно описани мисли и чувства". Което по никакъв начин не е лоша или тъпа или погрешна дефиниция. Само дето показва колко много неща може да значи "пълнокръвен" и съответно колко лишена е думата от едно реално значение.Ами пълнокръвните герои? Какво значи пълнокръвен? Какво се крие зад това клише? Нищо. Или поне - нищо конкретно.
Странно твърдение за някой който няколко реда по-надолу обявява Меркуцио за пълнокръвен.
Не, не си разбрала.Същото и за героите на Зелазни, особено главните. Ако си чел достатъчно истинска, добра литература, си възпитан да усетиш, че биографичната справка на героя може да е и едно изречение, и пак да ти е "пълнокръвен"
Правилно. Обаче тук нещо ме стресна. Какво имаш предвид под „истинска, добра литература”? И ти ли смяташ, че фантастиката не е „истинска и добра”? Или просто не съм разбрала.
Users browsing this forum: No registered users and 1 guest