За и Против пълния член

Morwen · Post by **Morwen** » Tue Mar 13, 2012 3:45 pm

Аналогично мога да добавя правило, което да казва:

Използвай относителното местоимение в м.р, ед.ч КОГОТО само в случай, че съществителното, което пояснява изпълнява функцията на подлог в изречението. Във всички останали случаи да се използва местоимението КОЙТО.

Демек, да е обратно на нормата, която доминира в сегашно установения български език. Може да се научим кое местоимение да използваме според правилото, но това не променя факта, че е ненужно усложнение въведено в езика, което рано или късно ще почне да се бърка (както сега се бърка абсолютно същия пример само че с reversed roles на местоименията)

Лош пример. Това не е ново правило, а грешно такова, докато това за пълния и краткия член е било ново.

Да не говорим, че и источическите факти са малко предъвкани

Въпреки че в съвременните български го̀вори не се прави разграничение на синтактична основа между формите за пълен и кратък член, съществуват разлики в тяхната употреба. Поради това в книжовния език се е наложило правилото за употребата на пълната и кратката форма на пълния член спрямо падежа на името в изречението, т. нар. синтактично правило.
За пръв път различаване на различни форми на члена според синтактичната функция на членуваното име въвежда Неофит Рилски в своята "Болгарска граматика", 1835 г., който в стремежа си да обедини различната употреба на членната морфема в различните български го̀вори стига до следното правило:
Членът при имената от мъжки род единствено число се пише -о в именителен падеж, -а в родителен падеж и -атъ във винителен падеж.
До края на XIX век подобно правописно правило се прилага и при членуването на имената от женски род, където формата за членуване в именителен падеж -та се променя в -тѫ във винителен и родителен падеж успоредно с окончавието на думата, съответно от -а в -ѫ и от -я в - ѭ.[3] Дриновската и Каравеловата правописна школа обаче използват единствено пълния член при имената от мъжки род.

Но и аз започвам да се чудя дали евфоничното правило (пълен член да се ползва само пред думи, започващи с гласна) не е по-добра идея.

kalendarа_ska4a · Post by **kalendarа_ska4a** » Tue Mar 13, 2012 4:22 pm

Морвен, имам приятелка, която учи българска филология и достатъчно се е мъчела с тия членове (да ги махаме или не, защо ги има и т.н.). Може да я попитам за друг източник, този го дадох като да не съм без нищо.

Примерът е идеален всъщност и аналогичен функциално. Няма такова нещо като "грешно" правило - те се въвеждат за унифициране на диалектите и контрол над естествената еволюция на езика. Въпросът е, че употребата и на двата члена е напълно излишна и затова постоянното му бъркане и достатъчен показател.

И не, най-правилно ще е да се избере или само непълен, или само пълен член... или да се разрешат дублетни форми независомо от функцията на съществителното или премодифициращото прилагателно. Това ми изглежда най-удачно, тъй като и двете форми се използват все още активно)

Моридин, бтв, това с падежите е доста интересно. Учителката ми по руски каза, че в някои случаи вече новите поколения предпочитат да използват предлог + дателен падеж ВМЕСТО родителен падеж (примери: учител по английски език, урок по математика), което съпортва аргумента, че еволюцията върви СРЕЩУ употребата на падежи.... Но пък в литовския език освен оригиналните 7 падежа са се появили допълнително още 3 (илативен, адесивен и алативен), което пък оборва същия аргумент :\

Инфлекцията с падежи винаги ми е била страшно интересна и все още не знам дали формирането на нови такива е някаква регресия на езика или не. Хич не го вярвам, ама езиците, които ДОБАВЯТ нови са изолирани случаи. Щях да го приема за нормално, ако в литовския нямаха никакви предлози и следователно падежът щеше да е единственият начин за изразяване на взаимоотношението между съществителните имена.

Сега това е само моя хипотеза, но падежите разрешават доста голяма свобода на словореда и може да се генерират значително повече модели с ЕДНАКВА семантична стойност и само усложняват езика. Затова логично би било те постепенно да отпаднат. Въобще всякаква тежка инфлекция само спъва езика (да живее английският!)

Post by **Moridin** » Tue Mar 13, 2012 4:32 pm

не става дума за мерене на интелигентност тук

Ей това е слабият пункт, понеже ТОЧНО това е ролята на пълния член - да отсява идиотите

Иначе май отдавна уточнихме, че е излишен и по-скоро вреден, чисто теоретико-лингвистично.

Strelok · Post by **Strelok** » Tue Mar 13, 2012 4:43 pm

Аз предлагам ако е сряда, петък или неделя да се пише пълен, иначе кратък.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Tue Mar 13, 2012 5:03 pm

Strelok wrote:Аз предлагам ако е сряда, петък или неделя да се пише пълен, иначе кратък.

+1
Идеята на цитирания автор в пловдивския вестник, подлогът да се обозначава с ударение върху (случайно избирана) съгласна също е забавна...

Morwen · Post by **Morwen** » Tue Mar 13, 2012 5:11 pm

Примерът е идеален всъщност и аналогичен функциално. Няма такова нещо като "грешно" правило - те се въвеждат за унифициране на диалектите и контрол над естествената еволюция на езика.

Естествено, че има такова нещо като грешно правило. Специално твоето е грешно, защото "когото" е форма на "кого" и има речниково значение различно от това, което ти му придаваш и противоречащо на него. В случая с члена просто е възприето ново правило, което не противоречи на предишните.

новите поколения предпочитат да използват предлог + дателен падеж ВМЕСТО родителен падеж (примери: учител по английски език, урок по математика)

А как трябва да е в родителен? Биха ли го казали по различен начин старите поколения? Не съм чувала някой да казва някога "английски учител" (още повече че това значи и друго) или "математически урок", така че не мисля, че става дума за промяна на езика.

Claymore · Post by **Claymore** » Tue Mar 13, 2012 6:39 pm

Moridin wrote:
не става дума за мерене на интелигентност тук
Ей това е слабият пункт, понеже ТОЧНО това е ролята на пълния член - да отсява идиотите

Иначе май отдавна уточнихме, че е излишен и по-скоро вреден, чисто теоретико-лингвистично.

Сега, не съм гений, но не мисля и че съм идиот, а когато пиша бързо (като на есе по литература) доста често ги бъркам. Идиот ли съм?

kalendarа_ska4a · Post by **kalendarа_ska4a** » Tue Mar 13, 2012 7:32 pm

Въобще не виждам никъде да сте се уточнили и да се е постигал консенсус по темата. А това с диалектите е съществено.

Морвен, преди като се е въвеждало правото за пълен и непълен член също се е считало първоначално (интуитивно) грешно за хората с диалект, в който се използва само непълен или пълен член. Също много хора днес употребяват относителното местоимение "който" вместо "когото", а съм срещал и обратния вариант макар и доста по-рядко. Напълно същият пример е с може би единствената разлика, че не съм сигурен да има конкретен диалект, в когото (пърно написах който...) да се използва само "когото". Ако и това не ти стига, ще измисля нов пример пуу

http://semkiibonbonki.blogspot.com/2006 ... st_14.html

Ето ти повече история.

Практиката показва, че двата варианта на члена трудно се прихващат в самата граматика на езика, излишно отежняват и увеличават бариерите в езика и пречат на свободното изразяване. Най-адекватното коригиране на излишно въведените членове ще е да се позволят дублетни форми (както и алтернативните граматически морфеми -ят и -я) докато естествено отпадне една от тях в процеса на еволюиране. Целта на прескрибиращата граматика би трябвало да бъде да улеснява колкото се може повече усвояването на езика без да пречи на понататъчната му еволюция.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Tue Mar 13, 2012 7:51 pm

Claymore47_Fen wrote:Сега, не съм гений, но не мисля и че съм идиот, а когато пиша бързо (като на есе по литература) доста често ги бъркам. Идиот ли съм?

Не си. Просто пиши по-бавно.

tigermaster · Post by **tigermaster** » Tue Mar 13, 2012 7:59 pm

kalendarut_ska4a wrote:Също много хора днес употребяват относителното местоимение "който" вместо "когото", а съм срещал и обратния вариант макар и доста по рядко.

Как така? В момента съм с леко изключен мозък, де, но все си представям нещо от рода на това:

Аз съм човекът, когото изяде пържолата.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Tue Mar 13, 2012 8:08 pm

kalendarut_ska4a wrote:1. Въобще не виждам никъде да сте се уточнили и да се е постигал консенсус по темата. А това с диалектите е съществено.
....

2. Практиката показва, че двата варианта на члена трудно се прихващат в самата граматика на езика, излишно отежняват и увеличават бариерите в езика и пречат на свободното изразяване. Най-адекватното коригиране на излишно въведените членове ще е да се позволят дублетни форми (както и алтернативните граматически морфеми -ят и -я) докато естествено отпадне една от тях в процеса на еволюиране. Целта на прескрибиращата граматика би трябвало да бъде да улеснява колкото се може повече усвояването на езика без да пречи на понататъчната му еволюция.

1. Да, прав си. Никога не се е постигал консенсус по темата. Просто някои хора с лява идейна ориентация, които иначе съвестно се справят с допотопно безобразния английски правопис в името на личното си благополучие, рикат против пълния член така, както... хора с лява ориентация правят, начиная от Ал. Стамболийски (но всички помнин датата 9 юни) и си въобразяват, че пренебрежителното джентълменско мълчание е тъждествено на консесус. И не, това с диалектите е дълбоко несъществено.
2. "Двата варианта на члена" не отежняват бариерите в езика, а го обогатяват. А -ят и -я не са "алтернативни граматически морфеми". И езикът, писменият, не е обект на "понататъчна еволюция". Той е норма.

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Tue Mar 13, 2012 8:09 pm

Крадецът хвана полицая.
Крадеца хвана полицаят.

Като отпадне употребата на пълен член, ще се въведе задължителна употреба на прав словоред. Тогава пак ще трябва да се прави анализ на изречението, да се разпознава подлог от пряко допълнение, субект от предикат, синтаксисът е много по-сложен от морфологията и все така ще се пресяват идиотите

Gribo · Post by **Gribo** » Tue Mar 13, 2012 8:38 pm

Котката ухапа жената.
Жената ухапа котката.
oh wait... вече го имало

Amelia · Post by **Amelia** » Tue Mar 13, 2012 8:41 pm

Крадлата хвана полицайката.
Полицайката хвана крадлата.

Някак оправяме се с тея ситуации в другите родове и без пълен член и без да ни е въведен задължителен еди какъв си словоред. Закво ни е контекстът иначе?

kalendarа_ska4a · Post by **kalendarа_ska4a** » Tue Mar 13, 2012 8:42 pm

tigermaster, да точно така странно звучи, ама наистина е страшно рядко и тук е ясно, че ако ще изпада нещо, ще е "когото"

Преводач, правописът и граматиката не са едно и също нещо, както знаем де

Мисълта ми е, че ортографията на даден език е някакси по-несъществена за мен от граматиката. Честно казано и аз съм за олесняването на английския правопис, но това е нещо невъзможно като се вземе предвид глобалността му и тепърва ще трябва да се измисли кой символ кой звук да представя. То и затова като ни интересува произношението на дадена дума, използваме/изучаваме фонетика и фонология.

Не съм съгласен, че enough става inaf. Само съгласните що-годе при фонология и при спелинг са еднакви, че да приемем 1:1 съответствие. I може да е /и/ или, /ай/, или /ии/ - англоговорящите не правят тази връзка, която ние правим с латиницата. Също, за втората гласна в enough /ɪˈnʌf/ ще трябва или да се въведе нов символ, или да сложат диакритичен знак върху а или някоя друга гласна, защото не отговаря по никакъв начин на никоя гласна в повечето традиционните ронански езици. Та затуй правописната реформа ще трябва да е страшно радикална, ще стане неимоверен хаос и... абе въобще не го виждам

Българският се говори от 8 + милиона души (тези дет за извън също ги броя) и много по-лесно, та дори безпроблемно, защото в говорната реч повечето използваме само единия член, ще може да се осъществи реформата с членовете.

Просто проблемите са напълно различни. При членовете става дума за улесняване на граматиката и езика изцяло. При правописа на английски става дума за изработване на изцяло нова ортография, която да научи англичаните, че има пряко взаимоотношение между визуалната и говорната страна на езика (то до известна степен си има де, просто е много сложна с прекалено много примери: ough /ʌf/ или /aʊ/ )

На мен ми е интересно защо не са коригирали правописа на времето докато се е изменял езика. Доколкото знам оригинално е имало връзка между правопис и говор при повечето думи преди норманското нашествие в Англия в 1066 да ги засипе с френски + латински речникови запаси. Най-вероятно е свързано с това събитие, но тъй като не се интересувам много от история... ташак. Някой, ако знае да каже?

За и Против пълния член

Who is online