Жената - главен герой

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Mon Dec 19, 2011 4:44 pm

Martix wrote:... все едно да отидеш в цитаделата и да кажеш, че Ерагон е боклук.
Но "Ерагон" си Е боклук... Image
Trip wrote:... Цайса си няма и най-бегло понятие що е туй "феминизъм"
Demandred wrote:От биология и антропология също
Таймаут: нека Трип да ми даде някаква бегла представа за феминизма, а Demandred - за биологията и антропологията (?), че разговорът да може да продължи. :lol:
P.S. Трип, Шепотът действително е бозица - но образът на героинята е женски отвсякъде.
P.P.S. Амелия, не написах "общество" - написах "социална система". Без значение дали ти харесва или не - да отвоюват независимост от нея са способни най-вече мъжете. А от жена можем зависим само докато сме деца - и то само от майката.
Hemos pasado!

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Dec 19, 2011 4:58 pm

Образът на героинята може да е женски според нормите на популярната култура, които - както ни е ясно на всички, - са нещо изключително инертно и най-често представят света много по-бедно, отколкото такъв, какъвто е.

Най-накратко: феминизмът още от 70-е не проявява никаква идеологическа агресия в стил "Долу злите мъже потисници!" В настоящия си вид феминизмът обръща най-сетне внимание на простичкия и вечносъществувал факт, че понятията "жена" и "мъж", извън тясно биологическия си смисъл, са комбинация от социални порядки и условия.
И тая комбинация от социални порядки и условия са всъщност тия, дето определят фрази от сорта на "тя е истинска жена/той е истински мъж", "мъжки/женски професии" и конкретно във връзка с темата "мъжки/женски персонажи".

Комбинацията от социални порядки и условия в реалния свят в последните 50 години налагат нуждата в една добра книга/сериал/филм и т.н. да е минимум намекнато:

а) с какво се препитава и как си осигурява подслон даден женски персонаж
б) че този женски персонаж има живот извън конкретната история: че има навици, че може да върши неща импулсивно, просто ей-така, не във връзка със сюжета, че има някакви стремления в самия сюжет, а не е само "подкрепа" или нещо подобно
в) че притежава обкръжение, състоящо се от жени като нея, а не е просто подпирачка за произволен набор мъжки персонажи

Като цяло, нищо, което не би трябвало да го има и в добре развит мъжки персонаж, който е също определен от социалната си реалност и евентуално от борбата си с нея. Феминизмът просто обръща внимание на факта, че да, и жените съществуват някъде там в тая социална реалност, независимо, а не подчинено на мъжете.

User avatar
Martix
Archmage
Posts: 2006
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Post by Martix » Mon Dec 19, 2011 5:04 pm

Zeiss_optik wrote:
Martix wrote:... все едно да отидеш в цитаделата и да кажеш, че Ерагон е боклук.
Но "Ерагон" си Е боклук... Image
Не знам, не съм чел, нямам и намерение. Доверявам се на ядрото на SD по този въпрос, както и на тъпия филм. :)

Но не ми беше това идеята. А тя е, че в цитаделата има цял подфорум за Ерагон и ако там кажеш, че си Е боклук ще изядеш баницата.
Затова пуснах тънка шегичка към Рол, който се запали, след като му обиди сериала. Бъфи има много фенове тук и затова дискусии по темата е възможно да не са абсолютно обективни. :D
There are no rules! I'm gonna get you!

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Dec 19, 2011 5:05 pm

Биха могли да са доста обективни, ако мненията по тема Бъфи не са крайни и/или незапознати :)

User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Mon Dec 19, 2011 5:27 pm

Трип, излиза че представата ми за феминизма е много повече от бегла - затова и отношението ми към него е толкова радикално! :lol:
Виж сега - доколкото са ми разправяли приятели+собствения ми опит, феминизмът е опит да се въздигне в някакъв обществен ранг най-обикновеното женско лицемерие. Доколкото аз и мои познати сме се излизали с по някоя заразена с феминизъм мадама - знам, че цяла вечер са способни да ти пилят на главата, че ние мъжете не се отнасяме с тях като с равни, че това трябвало да се промени, щото било ХХІ век, че жената трябва да бъде независима и равна с мъжа... ама като дойде сервитьорът със сметката - и като й се усмихнеш: "Равенство, нали? ОК - 'айде сега всеки да си плати!" - 4 от 5 изтърсват нещо от сорта на "Че ти к'ъв мъж си, бе?" :mrgreen:
А Бъфи... ако Ролан не си прави майтап и това действително се изучава на академично ниво в САЩ - ясно защо всички кризи тръгват от там. :oops:
Hemos pasado!

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Dec 19, 2011 5:38 pm

Martix, тук не обсъждаме Бъфи. Беше споменато просто като пример на модерно произведение със създател мъж и жена-главен герой, след което лицето Иванов изцепи поредното неинформирано мнение (направил го е пак в поста преди мен) и Роланд му каза да ходи да се информира. Да виждаш някакъв проблем с това?

Аз призовавам тази тема да остане онтопик, т.е. да е за женските персонажи в литературата, а не за коктийза, който Ивайло Иванов е преживял и който му е докарал манталитет на рязан турчин от 17ти век, и за това кой пол е по-велик.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Mon Dec 19, 2011 5:44 pm

Цайсе, ужасно много са идеологиите (и дори религиите), които в практическото си проявление се различават от принципните постулати. Общо взето всяка идеология си има някакви радикални последователи. Както при социалистите има комунисти и при патриотите има ултранационалисти, така и при феминистките има подобни. Нещо повече, най-вероятно най-шумни ще са именно най-радикалните феминистки/комунисти/ултранационалисти.

Иначе твоите познати очевидно освен, че не са били феминистки, са били и невъзпитани (ако не са били в някакви по-специални отношения с вас).

А факт е, че много мъже не се отнасят с жените като с равни. Както и някои жени. Като се започне с мюсюлманския свят и се свърши с не толкова очевидни предразсъдъци в развития свят. Това е съвсем отделен въпрос от това дали някаква кукличка си плаща сметката сама или не.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Mon Dec 19, 2011 5:53 pm

Независимо от това, че пледоарията на Цайса деградира мащабно в тъпи шегички, аз съм на мнение, че в оригиналната теза има достатъчно основание.

Намирам за повърхностно да се решава въпросът с "всичко е социално обусловено, генетично няма разлики между мъжкото и женското мислене". Първо, това никой не го знае и никой не може да го твърди и никаква емпирика не може да го докаже. Второ, всичко Е социално обусловено, но аз не познавам човешки същества, които могат да надскочат социалното обуславяне. Начините, по които обществените порядки влияят на изграждането на личността са прекалено много, прекалено сложни и прекалено фини, за да може да се отсече: "ако тука не беше толкова патриархално, жените щяха да секат дърва", а и подобно отсичане е безсмислено по същността си и дори за мен прилича на дървена философия и себедоказване.

В Том Сойер има една случка, при която се разбира, че нашичкият не е момиче по това, че си свива краката, за да хване ябълка, паднала в скута му, въпреки че е с рокля, а момичетата са свикнали да си разтварят краката, защото роклята улавя всичко. Примерът е ирелевантен на съвремието, давам го като илюстрация на наличието на безкрайно много нива, на които ВСИЧКО влияе на ВСИЧКО в поведението.

Щем, не щем, половете имат определена социална роля, която се описва от обществото и времето. Това е и смислено, тъй като е просто сложен второсигнален вариант на чисто биологичния полов диморфизъм, който има съществено влияние върху естествения подбор.

Тази роля не се заключава в това как някой си изкарва прехраната, дали готви и дали обича да шие. Подобно обобщение и подобни примери са твърде твърде наивни и опростени. Ако например от жените днес не се очаква да мълчат, когато мъжът им говори, то от техните майки се е очаквало. Може майките да не са искали да научат така своите деца, защото е било отживелица, но те САМИТЕ са изградени като личности по този начин, а малките момичета ИМИТИРАТ единствено това, което виждат, и този процес продължава до много късно в индивидуалното развитие. Давам това като пример как социалните норми влияят и извън времето си, поради това, че се намесва сложно взаимодействие с механиката на възпитанието и на развитието на интелекта и душевността.

Момичетата стандартно биват преследвани от момчетата, голяма част от действията им съзнателно или не биват насочени към предизвикването на преследване от подходящи индивиди. Момиче, което не е преследвано, е принудено да направи личностен скок, за да стигне дотам то да преследва. Отново опростявам нещата, но това е пореден пример за това как някакви съвсем базисни социални моменти биват отпечатани в психиката на оформящата се личност. Процесът при това е заразен - комуникацията с вече оформени в някакъв социален модел други жени влияе на свой ред върху оформянето на конкретната жена. Има изключителна инерция, която е труднообратима, и социалните фактори влияят на прекалено много нива.

Освен тях НЕОСПОРИМО има и чисто биологични фактори, ако щеш и само физическата сила (по Амелия). Наличието и неналичието на физическа сила ТОТАЛНО променя личността, тотално. На всички нива. Разбира се, че хората са различни и са безкрайно непроследими комбинации от гени, обществени фактори и причинно-следствени взаимодействия от случките в живота им. Въпреки това очевидно и за най-непреднамерения поглед, общи закономерности са изводими, макар и размити в параметрите на конкретната личност.

Емпириката го и потвърждава. Извинявам се, но НЕ СЪЩЕСТВУВА толкова популярна градска легенда като тази за "женската логика", с която толкова голям процент мъже да са съгласни, ако тя е просто някакъв bias или самоизпълняващо се пророчество (по Roamer). Има явни ситуации, с които мъжете се сблъскват нонстоп при комуникацията с жени (и обратното естествено) и от които са изводими закономерности със статистическо значение.

Не на последно място, прекалено е мъгливо доколко има генетично обусловено поведение и доколкото то е полово диморфно. Науката е на сляпо по мои впечатления за това до този момент. Методите й за изучаването на потенциален такъв феномен са чисто емпирични и дават противоречиви резултати. Не знаем достатъчно, за да изследваме причинно-следствена връзка. Следователно не сме в състояние да оборим подобна възможност. Разбира се, не сме в състояние и да я приемем като чиста монета, но така и така тя е само потенциален БОНУС към явно и НЕОСПОРИМО съществуващите социални влияния върху личността и характера, нежели да се налага да се разчита само на нея.
This is it. Ground zero.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Dec 19, 2011 5:58 pm

За кви сметки си говорим? Току що ни биде обяснено, че природата не ни била дала интелект и т.н., щото сме нямали нужда от тях. А май сме нямали нужда от тях за разлика от мъжете, понеже сме зависими от социалната среда, пък мъжете не са. Как точно става това не ми е ясно, ама ми е простено, щото природата очевидно не ми е развила изключителното качество "логиката ми е тотално в джаза и нямам никва представа кво точно искам да кажа и защо, но знам, че трябва да кажа нещо". Важното е, че женските персонажи били зле щото кво й трябва на една жена, за да живее отвъд едната грация?

Джизъс Фъкин Крайст.

Това е толкова отвъд вицовете за блондинки и жени-шофьори вече, че дори аз съм на път да подхвана суфража.

А аз все още чакам отговор на въпроса - трябва ли един писател да прави само женски персонажи, които би чукал?

Жоро, кат стана дума за женската логика - би ли ми казал плз от двама ни с цайса кой разполага с пишка и кой се справя с логиката по-добре? В смисъл, генерализации може да се правят, да, ама ако всичките женски персонажи се направят като събирателни на най-големите клишета от женския характер, ние ква литература четем значи?
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Mon Dec 19, 2011 6:03 pm

Амелия, няма по-велик пол. Равни са и се допълват взаимно. Само че мъжете умеят едни неща, а жените - други. (а това за независимостта, извинявай - ама е по мъжката част)
А темата продължава да си е за женските образи в литературата. Героиня с женска физика, но без женско мислене, действия и реакции е еманация на мъжки персонаж.
Hemos pasado!

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Mon Dec 19, 2011 6:16 pm

Добре, нека караме направо. Какво умеят жените и кое е мисленето, което мъжете имат, но жените - не?
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Dec 19, 2011 6:40 pm

Жоре, ако нещо в писанията ти е, ако и непряко, свързано с моя пост, да доуточня: имах предвид най-вече представянето на тия образи. Те самите може да са домакини до девето коляно, расли до 25-годишна възраст изцяло в традицията на майките и бабите си, но начинът, по който се представят в литературата, трябва да демонстрира промените, вече случили се в обществото. Иначе съответната книга е просто скучна и повърхностна. Има начин и животът на домакиня да се представи по начин, адекватен на времето, в което човек си твори там творбата.

Цайсе, сори, ама примерът ти е толкова елементарно банален и съм го чувал от толкова хора, дето си нямат понятие от материята, че няма как да ти повярвам, още по-малко пък на теб, че въобще разбираш каквото и да било от феминизъм.

User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Mon Dec 19, 2011 7:15 pm

Мъжът по принцип е праволинеен - когато прави нещо, ангажира се изцяло с него.
Плюсове: по-ефективно решаване на проблемите. По-голяма е вероятността конкретната задача да бъде решена успешно.
Минуси: Покрай решаването на един проблем, мъжът рядко се замисля дали самото решение няма да създаде нови проблеми, които на свой ред да му се налага да решава - и колкото и успешно да го прави с всеки един от тях, зациклянето е напълно възможно.
Жената пък мисли детайлно и комбинативно - когато прави нещо, рядко си ангажира съзнанието на 100% с него, а отделя внимание и на страничните обстоятелства.
Минуси: може и да не реши проблема успешно или трайно. Т. е. - по-ниска ефективност при решаване на нещо конкретно.
Плюсове: понеже се ангажира и със странични неща - трудно би създала нов проблем и зациклянето при нея е много по-малко вероятно.
И това е само фундамента. Е, да ама тъкмо той често убягва на авторите-мъже при създаването на женски персонажи. Но жените-автори са в час.
А над този фундамент има цял небостъргач различия.
Амелия се подразни от независимостта... Да, Амелия - тя е предимно мъжки прерогатив. Щото никой не ти я дава ей така - тя се отвоюва. Мъжът може да си позволи да го направи. Става дума за независимост и от хората, и от социалната система. А за тая работа се иска сила, решителност, смелост и упоритост - все качества, които жените рядко притежават в съпоставима с мъжете степен. Дори и да държавите да фалират и в градовете да настъпи глад, един мъж може да си потърси дом и земя на село, да я обработва и да се прехранва от това. ПЪлна независимост от всичко и всички. Жената по-трудно би се справила. Ако сега социалната система на Канада например ти осигурява работа и социални придобивки, които да те карат да се чувстваш комфортно - недей да ги приемаш за даденост и задължителна част от пейзажа. Щото не са. Не винаги ги е имало и никой не може каже колко още ще ги има. Дори и да не си зависима от мъжа си - зависима си от тях. Но я си представи живота си без тях, ако утре Канада фалира, всички останете без работа или там започне гражданска война - ще се справиш ли? Не, ще увиснеш на врата на мъжа си: спасявай положението, скъпи! И той ще го спаси и ще те храни - защото това е естественото ни предназначение. Което обаче ще те направи зависима от него...
Затова като видя подчертано независим женски персонаж, винаги се подхилвам - ако авторът е мъж, то не е срещал кой знае колко жени. А ако е жена - значи Фройд е бил прав за кастрационния комплекс при жените.
Женски персонаж - да рита задници... В реалността наритването на задници никога не е типично за жените. Причината е горното комбинативно мислене. Защото жената не знае дали в оня, който сега й се струва като задник утре няма да й се наложи да потърси рамо. И ако нарита някого, прави само и единствено когато е 101% сигурна, че никога няма да опре до съответния тип. Защото опре ли - нея ще я наритат.
Апропо - имаше такъв женски образ в една детска приказка... мисля, че се казваше "Цар Дроздобрад": една принцеса наритва наред всички принцове, които я искат за жена... и в един момент баща й я изгонва и й се налага да търси помощ от един от тях. И гле'й к'о ста'а...
....
ПП - Трип, щом си го чувал от много хора - редно е да се позамислиш дали пък не са прави.
Hemos pasado!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Dec 19, 2011 7:27 pm

Цайс, причината хората да считат, че си идиот, и като цяло вместо да спорят с теб просто да те тролят, се корени основно във факта, че не умееш да разграничаваш личните си пристрастия от фактологическа информация, но за сметка на това с бърз с ехидните подмятания.

Пример с Бъфи (Морве, задръж инсулта): не си гледал сериала (това е произведение, което се гледа последователно от начало до край, ако искаш да имаш дори бегла идея за какво иде реч в него), имаш възможно най-повърхностните впечатления на света, но същевременно пускаш коментарчета като онова за кризите, дето все идвали от Щатите.

Пич, нека ти го кажа в прав текст - ти си мъж на чукурнайсе хиляди години, който спори с хора, които не познава, във форум за фантастика. Човек, баращ се за автор на фантастика. Занимаваш се с дейност, която за 99% от человечеството е инфантилна и смехотворна, и то по начин, който 50% от останалия 1% СЪЩО счита за инфантилен и смехотворен. Наистина просто нямаш базата за самочувствие, еле па по въпроси, за които не си информиран. Това те прави смешен, и фактът, че можеш да оплетеш всеки дискурс в някакъв възел от безсмислена контрааргументация, не те прави по-умен или по-прав, единтвено те прави по-досаден.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Mon Dec 19, 2011 7:45 pm

Ивайло, мислех си, че в едно общество, живеещо в джунглата, ще си прав. После се замислих, че всъщност женските в природата твърде често се оправят без мъжки освен в размножителния период и и тогава не е сигурно.

Вероятно споментите от теб разлики в някаква степен са верни - но малка. Това, че има повече решителни мъже и повече комбинативни жени, въобще не значи, че решителните жени са лудо изключение. Или владеещите се, преценяващи всичко мъже. И със сигурност не са някакви андрогени и чудеса на природата.
Дори и да държавите да фалират и в градовете да настъпи глад, един мъж може да си потърси дом и земя на село, да я обработва и да се прехранва от това.
Има ли причина, освен физическа, една жена да не може? А и доколкото помня от разни разкази, жените са жънали и орали наравно с мъжете някога...
Ако сега социалната система на Канада например ти осигурява работа и социални придобивки, които да те карат да се чувстваш комфортно - недей да ги приемаш за даденост и задължителна част от пейзажа.
Същото се отнася и за мъжа на Амелия и мъжете по принцип обаче.
Не, ще увиснеш на врата на мъжа си: спасявай положението, скъпи! И той ще го спаси и ще те храни - защото това е естественото ни предназначение. Което обаче ще те направи зависима от него...
И какъв ще е този начин, по който той ще я храни, а тя няма да може да се храни сама?

Намирам два големи пропуска в логиката ти.
1. Смяташ, че в тежка ситуация всички мъже се справят идеално, а всички жени се превръщат в напълно безпомощни ревли.
2. Смяташ, че възможността за оправяне в някакъв хипотетичен апокалипсис е водеща за интелекта и личностното развитие на хората и че тя е най-ценна. Докато на практика на повечето хора им се налага да се оправят в нормално общество.
ПП - Трип, щом си го чувал от много хора - редно е да се позамислиш дали пък не са прави.
Просто това че има женски патки, които говорят глупости не казва нищо за феминизма по принцип. Все едно аз да си вадя изводите какви са мъжете от Евгени Минчев, понеже и той е мъж, нали. И аз съм чувала от много жени колко са скапани мъжете, но като си помисля дали са прави, все установявам, че не са...
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests