Около триста начина да кажем "каза" (Сидер Флорин)

[Yan]

Перифраза -

Авторитетен източник различен от Емо.

П.П. В маса от примерите си, включае поста с българските автори Емо използва терминология на английски. Последното е разбираемо щото това му е специалноста, но все пак си говорим за родния език и хората попитаха за някакви писани правила за него.

[Roland]

Мен Емо ми стига, щото го е учил в университета. Логическата структура при предаване на пряка реч е идентична при точно тия два езика и ако някой не е съгласен, моля да посочи разминаването, пък ако толкова държите, някоя вечер (че ся трябва да излизам), ще се поровим из нета и ще намерим съответната част от граматиката.

И вместо да задавате въпроси в опити да поставяте него или мен в неудобно положение, да бяхте пък вие проверили, да видите, примерно, че не е, и да ни затапите директно. Неудобните въпроси тип "Хилъри VS Обама" водят само до всеобщо изнервяне

[Yan]

На мен не ми е. По простата причина, че и аз съм учил в университета яко политологическа теория, но последното не ме прави експерт защото има маса друга, до която не съм имал досег.

П.П. Виж ми едита.

[Roland]

Видях го преди да постна още. Политологическата теория не знам как стоят нещата с нея, но пренасянето на пряка в непряка реч, пак повтарям, не се различава кардинално в английския и българския.

Ти ми виж пък втория абзац от предния пост...

[shayhiri]

Рол, имах предвид да напишеш нещо по-дълго от разказ, по-съществено от пародия и по-авторско от превод. Да напишеш една (поне) цяла книга без тагове, за да си дадеш сметка дали е толкова добра идея, колкото ти се е струвала отначало. Особено на български. Тва няма значение, де, не съм смятал да те низпоставям, опазил бог, просто ти върнах огледално ремарката, за да превключим на делови тон. Ти можеш да продължаваш, обаче, свикнал съм отдавна.

Казах ти точно, че такова жувотно като "неправилен стил" няма. Така че как бих могъл да ти дам пример за "правилен"? (Мога да ти пусна диалог от Танц с вятъра - тъй и тъй го имам дигитално - изненадващо отговаря дори на вашите изисквания.) Извади какъвто и да е текст от издаван, професионален БГ автор и той най-вероятно ще е съвършено правилен - колкото и каквито тагове да съдържа и на колкото и каквито английски псевдоправила да противоречи. Ако авторът допуска редовно дублиране на инфото в тага с тона на диалога или контекста, значи просто не е професионален. Останалото, както казах, е въпрос на стил, вкус и талант. Придобито умение - далеч не толкоз.

Ей ти все пак малко тагове от "Най-дългият смях" на Агоп Мелконян, един от най-уважаваните от мен фантасти, да не кажеш пак, че общи приказки :

Когато Ира-Маха се показа, водена от върховния жрец и племенния оркестър, влюбеният кроманьонец изкрещя:

— О! (Това на техния език означава: Ти, най-зъбата измежду зъбатите!)

Ира — Маха поруменя и засрамено наведе очи.

— Въх! (Не бъди толкова нападателен!) — смъмри го Жреца.

— Пъш, пъш! — изпъшка раненият мамут. Това на старомамутски е нещо като: „Жрецо, не се туткай, карай по късата процедура.“

— Юз? (Какво да направи за теб?) — погледна я изпитателно Жреца.

— Хе! (Да ми сваля звезди!) — неуверено промърмори Ира-Маха.

Ето и "Предречено от Пагане", сетих се, че съм го чел като първолак: http://www.chitanka.info:82/lib/text/2246 Казах ти, отваряй наред бг книги - никъде няма да намериш така въжделения "правилен стил". Иначе, пак напомням, в случая точно аз идеално разбирам позицията ви с Емо и съм съгласен с голяма част от тезите ви.

А тези твои абзац-два така ме потресоха, че още ги осмислям.

Струва ми се крайно време на някого да направи впечатление, че ВСИЧКИ хора, в този спор, които или се занимават с писане, или се интересуват по-сериозно от процеса на писането, сме на ЕДНА И СЪЩА страна. Изключая Алекс, който е ясен. Това дали не трябва да е някакъв сигнал?
Колко от вас, дето сте на противоположното мнение, сте си давали някога труда да анализирате наистина сериозно даден текст и да го обмисляте именно на такова ниво? Този спор е основно за това какви средства би могъл, би трябвало и би избрал да използва даден автор. Защо тогава най-активните спорещи в него са такива, които НЕ СА автори?

Eмо, вярно е, че цветните и обилни тагове, особено ако съдържат и наречия, доста снижават нивото на прозата. (Потър. ) Но това не винаги е лошо. В "Принца" и подобните му, които са преди всичко юношеска литература, сме ги използвали точно с цел лекота и четивност на текста, да не говорим за богатия комедиен потенциал.

А в "Танц с вятъра", например, съвсем различна като стил, едва ли бих използвал таг с тежко наречие или излишно зрелищен глагол. Около 40% от малкото и лаконични реплики са без таг, 20% са с "каза" + евентуално необходимо пояснение и едва около 15% с конкретизиращ глагол - отново само ако си заслужава. Останалите 25% използват действие като таг. (Представям си ква масакра ше стане, ако демонстрирам. )

Рол, относно разликата с английския. Как смяташ ще се прехвърли долната възможност на бг?

"Hello there." She smiled.
"See you later!" He waved.

Така ли?

- Обичам те. - Той се усмихна.

Сигурен ли си, дори да звучеше на бг, че изобщо имаш право да го изпишеш така? С главна буква и на същия ред? Какво е правилото?

[Morwen]

1. Морви, НИКОЙ, НИКЪДЕ не казва, че трябва да се отписват всякакви тагове извън "каза той/изхъхри той". Не бъркай, моля, личните пристрастия, вмъкнати в тезата, със САМАТА теза. Самият Емо каза, че много други тагове са си ок при търсене на определен ефект.

Просто наистина не виждам смисъл в "разнообразието" на таговете, освен ако не са с цел да имитират интонация, и то достатъчно конкретно.

Защото е малоумно. Когато непряката реч следва пряка не като ново изречение, тя се явява пояснение на пряката. Не можеш да поясняваш пряка реч с действие, което не изразява говорене, и да звучи добре. Затова и никога няма да видиш пример като моя.

Какви лични пристрастия, кви пет лева, все пак?

Емо ви затрупва с примери, вие си теоретизирате. Докога тъй? Кое как било добре, как трябвало, как не трябвало. Вазов, Йовков, Константинов, превода на Грийн, оригиналите на Грийн, Фаулз, Голдинг. Какво имате вие на това?

— Аз съм, — продължаваше да се усмихва мъжът — Сам. Аз съм Сам. Веднъж… преди много-много години, аз воювах. Нали така? Дълги години…
— Ти беше Махатма Сам, ти беше Буда. Не си ли спомняш?
— Може и да съм бил… — отново в очите блесна пламъче. — Да — кимна той. — Да, аз бях. Смирен — сред гордите, най-горд — сред смирените. И се сражавах. Учех Пътя… известно време. Сражавах се, после учех, после пак се сражавах, занимавах се с политика, вълшебства, отрови… Дадох велика битка, толкова страшна, че чак слънцето се прикри да не гледа кървавата сеч между богове и хора, животни и демони, духове — земни и небесни, огнени и водни стихии, гущери и коне, мечове и колесници…
— И загуби — довърши Яма.

Господарят на светлината, Зелазни

- Я ми подайте още едно късче хлебец. Вий съвсем без хляб ядете - учудва се бай Ганьо. - На българйята дай хляб; ние много хляб ядем; да не се хваля, ама с таквази чорба, пърдон, с таквази супа цял самун хляб изядам. Бас държа.
Бас не държаха, но и без това бай Ганьо унищожи доста хлебец.
- Туй винце отде го вземате - любопитствува бай Ганьо, не че го интересува отговорът, а така, да намери предлог за още някоя чашка.

Бай Ганьо у Иречека, споменатият Константинов

- Ами как се говори бе, келеш! Ти мене ли ще ме учиш! - пламна бай Ганьо. - Ти знаеш ли кой съм аз? Ти знаеш ли, че аз цяла Европа съм изходил? Не съм като тебе дърво! Ти знаеш ли, че туй Иречек-Миречек ей тъй - зяпнали са ме слушали, като им заприказвам. Мен англичани, мен американци ихтибар са ми правили в Дрезден... че ти ли на ум ще ме учиш?... Ти знаеш ли, че аз...
- Зная бе, бай Ганьо, как да не зная - оправдава се стреснатият Гуньо.

Бай Ганьо се върна от Европа

- Как? ... С какво право? - възпротиви се Джек,
- Тогава ще ви арестувам! - хладнокръвно предупреди Льоренте.

- Всички настрана! - обърна се анархистът към заобиколените. - С изключение на отец Ередиа.
Фани видя как се проявиха силните и слабите характери. Оливарес, Мюрие, Робинзон, Кармен и Фани не мръднаха от местата. Брат Доминго и кармелитките също не мръднаха. Малодушният брат Гонзало направи няколко крачки, за да спаси тялото си, като погуби душата си, но веднага се върна и разкаяно се прекръсти. Долорес и испанските шофьори се изнизаха от групата един след друг.
- Всички настрана! - повторно заповяда анархистът.

Осъдени души, Димитър Димов

- Така ме наричат в Брее - разсмя се Бързоход - и така ме запознаха с
него.

Ще го намерим - разсмя се Елронд. - Тогава двамата ще се оттеглите в
някое ъгълче да довършите работата и преди края на веселбата ще можем да я чуем и оценим.

- Но нали ще дойдеш, поне за малко? - настоя Боромир. - Моят град вече е наблизо

Властелинът на пръстените, Толкин

"Rustle, Sir?"Bent looked puzzled"You mean steal?"

Pratchett, Making money

Истината е, че на повечето места действително има каза/отговори/възкликна/изкрещя. Но все пак има и доста примери от другия вид, които ако не са през реплика всъщност не правят никакво впечатление.

Струва ми се крайно време на някого да направи впечатление, че ВСИЧКИ хора, в този спор, които или се занимават с писане, или се интересуват по-сериозно от процеса на писането, сме на ЕДНА И СЪЩА страна. Изключая Алекс, който е ясен. Това дали не трябва да е някакъв сигнал?

Кои са тези всички хора и коя страна, щото и тезите вече станаха няколко.

Езикът не става по-беден, ако се махнат излишните тагове, става по-богат. Дава множество възможности за тънко предаване на емоция, с много повече нюанси и най-вече, използвайки много повече средства на самия език.

Ако се махнат суифтитата, да. Или някви заврънтулки на езика. Но просто не смятам, че всичко споменато за излишно е такова.

А що се отнася до примерите... ми аз не мисля, че вторият е по-лош. Дори напротив. Ако не ми кажеш, че е разревана и истерична, аз може да реша, че засрамено е ревала някъде последният половин час и сега е само ядосана. Всъщност наистина първото, което ми дойде на ум беше, че тропка с краче татко да иде да застреля Хосе, вместо да нагъва спокойно телешко с боб.

Мен Емо ми стига, щото го е учил в университета. Логическата структура при предаване на пряка реч е идентична при точно тия два езика и ако някой не е съгласен, моля да посочи разминаването, пък ако толкова държите, някоя вечер (че ся трябва да излизам), ще се поровим из нета и ще намерим съответната част от граматиката.
И вместо да задавате въпроси в опити да поставяте него или мен в неудобно положение, да бяхте пък вие проверили, да видите, примерно, че не е, и да ни затапите директно. Неудобните въпроси тип "Хилъри VS Обама" водят само до всеобщо изнервяне

Емо все пак учи английска, а не българска филология. И това, че за теб е достатъчен, не задължава другите.
Никой не ви поставя в неудобно положение, но вие изпадете в положението на Шайхири, който има навика да казва "Вярно е, защото аз се занимавам с това и го разбирам и толкова." Всички протестираме срещу тезата и обосновката й, а не се опитваме да ви затапим самоцелно, щото сте черни и грозни. Колкото вие сте убедени, че сте прави, толкова и ние. И, не няма как да извадим правило, защото се счита, че е разрешено всичко, което не е забранено. Та едва ли някъде пише " можеш да обясняваш пряка реч с ей тия думи и изрази", но ако това е толкова неправилно, сигурно все някъде пише "не бива да се използват такива конструкции". Пак казвам, вероятно твърде много ползване на такива тагове просто ще е кич, но това не ги прави принципно грешни.

[Roland]

1. Морви, НИКОЙ, НИКЪДЕ не казва, че трябва да се отписват всякакви тагове извън "каза той/изхъхри той". Не бъркай, моля, личните пристрастия, вмъкнати в тезата, със САМАТА теза. Самият Емо каза, че много други тагове са си ок при търсене на определен ефект.

Просто наистина не виждам смисъл в "разнообразието" на таговете, освен ако не са с цел да имитират интонация, и то достатъчно конкретно.

Защото е малоумно. Когато непряката реч следва пряка не като ново изречение, тя се явява пояснение на пряката. Не можеш да поясняваш пряка реч с действие, което не изразява говорене, и да звучи добре. Затова и никога няма да видиш пример като моя.

Какви лични пристрастия, кви пет лева, все пак?

Ей ги. В цитата на Емо. Моят пък е изваден от контекст и се отнася за "изпърдя се в огледалото той" и подобните му, нямащи общо с предаване на вербална комуникация.

За примерите - добре, мерси, време беше. Хайде да ги видим обаче:

— Аз съм, — (1)продължаваше да се усмихва мъжът — Сам. Аз съм Сам. Веднъж… преди много-много години, аз воювах. Нали така? Дълги години…
— Ти беше Махатма Сам, ти беше Буда. Не си ли спомняш?
— Може и да съм бил… — (2)отново в очите блесна пламъче. — Да — (3)кимна той. — Да, аз бях. Смирен — сред гордите, най-горд — сред смирените. И се сражавах. Учех Пътя… известно време. Сражавах се, после учех, после пак се сражавах, занимавах се с политика, вълшебства, отрови… Дадох велика битка, толкова страшна, че чак слънцето се прикри да не гледа кървавата сеч между богове и хора, животни и демони, духове — земни и небесни, огнени и водни стихии, гущери и коне, мечове и колесници…
— И загуби — (4)довърши Яма.

Господарят на светлината, Зелазни

(1) и (2) не са тагове, а класическа английска конструкция на изречения, продължаващи или вметнати между пряката реч (3) и (4) пък са класически пример за онези тагове, които са достатъчно близо до пряката реч и достатъчно съвпадащи като времетраене с нея, за да се прави компромис с тях. Виж обаче как е в оригинала:

'I am' - (1)he squinted again - 'Sam. I am Sam. Once - long ago... i did fight, didn't I? Many times...'
'You were Great-Souled Sam, the Budha. Do you remember?'
'Maybe I was...' (2)A slow fire was kindled in his eyes.
'Yes,' he said then. 'Yes, I was. (3???)Humblest of the proud, proudest of the humble. I fought. I taught the Way for a time. I fought again, taught again, tried politics, magic, poison... I fought one great battle so terrible the sun itself hid its face from the slaughter - with men and gods, with animals and demons, with spirits of the earth and air, of fire and water, with slizzards and horses, swords and chariots...'
'And you lost,' (4)said Yama.

Поредният преводач-творец Но поне се е ограничил с конвенционални...

- Я ми подайте още едно късче хлебец. Вий съвсем без хляб ядете - (1)учудва се бай Ганьо. - На българйята дай хляб; ние много хляб ядем; да не се хваля, ама с таквази чорба, пърдон, с таквази супа цял самун хляб изядам. Бас държа.
Бас не държаха, но и без това бай Ганьо унищожи доста хлебец.
- Туй винце отде го вземате - (2)любопитствува бай Ганьо, не че го интересува отговорът, а така, да намери предлог за още някоя чашка.

Бай Ганьо у Иречека, споменатият Константинов

Това пък е чудесен пример за онова, което Емо каза - че много тагове са подходящи при определена цел и за постигане на определен ефект - в случая - тромаво-веселяшката комедийност на Бай Ганьо. Не омаловажавам примера, просто го вкарвам в контекст, за да видиш, че сме го включили в тезата си.

- Ами как се говори бе, келеш! Ти мене ли ще ме учиш! - (1)пламна бай Ганьо. - Ти знаеш ли кой съм аз? Ти знаеш ли, че аз цяла Европа съм изходил? Не съм като тебе дърво! Ти знаеш ли, че туй Иречек-Миречек ей тъй - зяпнали са ме слушали, като им заприказвам. Мен англичани, мен американци ихтибар са ми правили в Дрезден... че ти ли на ум ще ме учиш?... Ти знаеш ли, че аз...
- Зная бе, бай Ганьо, как да не зная - (2)оправдава се стреснатият Гуньо.

Бай Ганьо се върна от Европа

Още от горното. Не знам обаче прави ли ти впечатление как всеки от тия тагове е или комедийна реакция (в случая (1)), или поясняване на речта (в случая (2)). Никъде не се губи мярката, никъде няма "завърза си връзките той". И да, знам, че не си твърдяла, че трябва да има, не зацикляй. Просто ти обръщам внимание колко премерено всъщност са използвани. Щото човекът е имал идея все пак от писане и е знаел, че тия работи са опасни.

- Как? ... С какво право? - (1)възпротиви се Джек,
- Тогава ще ви арестувам! - хладнокръвно (2)предупреди Льоренте.

- Всички настрана! - (3)обърна се анархистът към заобиколените. - С изключение на отец Ередиа.
Фани видя как се проявиха силните и слабите характери. Оливарес, Мюрие, Робинзон, Кармен и Фани не мръднаха от местата. Брат Доминго и кармелитките също не мръднаха. Малодушният брат Гонзало направи няколко крачки, за да спаси тялото си, като погуби душата си, но веднага се върна и разкаяно се прекръсти. Долорес и испанските шофьори се изнизаха от групата един след друг.
- Всички настрана! - повторно (4)заповяда анархистът.

Осъдени души, Димитър Димов

Какво имаме тук всъщност?
(1) възпротиви се - типичен таг от тия, които не понасям, но пък достатъчно конвенционален, за да се използва спокойно.
(2) предупреди - най-обикновен вербален таг.
(3) обърна се - в смисъл на "насочи речта си към", а не на "извърна се", т.е. отново най-обикновен вербален таг.
(4) заповяда - пак същото.

Нищо встрани от разни по-оцветени синоними на "каза". Определено никакви отскачания назад. И какво доказва това? Че някои автори НЕ СА на моето и на Емо мнение, че трябва таговете да се избягват навсякъде, където може? Ми това не е някаква изненада. Но никой не използва суифтита, нали? Никой не използва малоумията, които АЗ давах за пример и на вас ви звучаха "съвсем добре и не разбирам кое му е грешното".

- Така ме наричат в Брее - (1)разсмя се Бързоход - и така ме запознаха с
него.

Ще го намерим - (2)разсмя се Елронд. - Тогава двамата ще се оттеглите в
някое ъгълче да довършите работата и преди края на веселбата ще можем да я чуем и оценим.

- Но нали ще дойдеш, поне за малко? - (3)настоя Боромир. - Моят град вече е наблизо

Властелинът на пръстените, Толкин

Още и още, и още от същия пример - кротки и културни тагчета на крачка от "каза", на една вселена от "почеса се"...

"Rustle, Sir?"Bent (1)looked puzzled"You mean steal?"

Pratchett, Making money

Това не е таг. "Looked" е в смисъл на "изглеждаше".

Истината е, че на повечето места действително има каза/отговори/възкликна/изкрещя. Но все пак има и доста примери от другия вид, които ако не са през реплика всъщност не правят никакво впечатление.

1. Достата примери не са "от другия вид", защото "другият вид" е набор от много на брой противоречащи си нива на допустимост. Изначално никой няма нищо против "засмя се", "възкликна", "попита" и т.н., независимо какви лични пристрастия имаме към използването им. Проблемът е с по-абсурдните неща като "ужаси се", "отскочи" и "погледна" например, които, сама виждаш, липсват в примерите ти. Сигурен съм, че с повече търсене ще ги намерим из текстове, въпросът е обаче в какви текстове ще е...

2. Самият факт, че на повечето места действително има каза/отговори/възкликна/изкрещя, е достатъчно показателен за тезата ми/ни - че таговете реално не носят богатство в езика и авторите не ги използват с такава цел, освен в специфични примери като Бай Ганьо, където се търси конкретен ефект.

Струва ми се крайно време на някого да направи впечатление, че ВСИЧКИ хора, в този спор, които или се занимават с писане, или се интересуват по-сериозно от процеса на писането, сме на ЕДНА И СЪЩА страна. Изключая Алекс, който е ясен. Това дали не трябва да е някакъв сигнал?

Кои са тези всички хора и коя страна, щото и тезите вече станаха няколко.

Не, едничка е. Не вкарвай излишни усложнения, пределно ясно ти е каква е тезата - таговете са в общия случай излишни, а когато се използват, е по-добре да не се прилагат като средство за описване на емоции, действия и сложни състояния по време на говорене, тъй като граматически всъщност те поясняват самото говорене и има сериозен риск да звучат абсурдно.
А ВСИЧКИ хора сме аз, Емо, Торн, Калин, Итилон. Точно ония, дето се занимаваме с писане. Все пак, предполагам, че ако питаш Емо, той ще ти каже колко време е прекарал в осмисляне и анализиране структурата на текстове. Подозирам, че и Торн, и Калин са така, за Итилон не знам. Аз съм търтей, но пък слушам и попивам, пък и пописвам, нищо, че не публикувам. Колко време си прекарала ТИ в подобно действие? Или Марфа? Гибли? Ицо? Тва не са шайхиризмите "аз съм автор и знам", повярвай ми. Това е съвсем реално полагане на усилие за разбирането на нещо. Кога някой от вас е положил тези усилия? Изключая измисляне и оборване на примерчета в този топик.

Езикът не става по-беден, ако се махнат излишните тагове, става по-богат. Дава множество възможности за тънко предаване на емоция, с много повече нюанси и най-вече, използвайки много повече средства на самия език.

Ако се махнат суифтитата, да. Или някви заврънтулки на езика. Но просто не смятам, че всичко споменато за излишно е такова.

Зависи от дефиницията за "излишно". Излишно от гледна точка на "адекватна алтернатива" не е, да, когато се внимава. За мен лично би било излишно, ако сега искам да напиша нещо, защото предпочитам да не използвам патерици за предаване на емоции. А таговете СА патерици, в това поне вярвам не спорим, че иначе ойде коню у ряката.

А що се отнася до примерите... ми аз не мисля, че вторият е по-лош. Дори напротив. Ако не ми кажеш, че е разревана и истерична, аз може да реша, че засрамено е ревала някъде последният половин час и сега е само ядосана. Всъщност наистина първото, което ми дойде на ум беше, че тропка с краче татко да иде да застреля Хосе, вместо да нагъва спокойно телешко с боб.

Обаче всъщност аз казвам същото и с втория пример. И в двата случая тя е с омазан грим, разхвърляна и истерична (нахлуването в стаята). И в двата случая е очевидно дистресд. Очевидно е, че не говори с равен глас, независимо от това дали вика, или не. Кому е нужно да "проплаква" тогава, след като омазаният грим и истерията са перфектен индикатор, че едва ли по друг начин си изразява проблема? Тя все е ядосана, ако не беше, щеше да си легне в сламата да си реве.

Мен Емо ми стига, щото го е учил в университета. Логическата структура при предаване на пряка реч е идентична при точно тия два езика и ако някой не е съгласен, моля да посочи разминаването, пък ако толкова държите, някоя вечер (че ся трябва да излизам), ще се поровим из нета и ще намерим съответната част от граматиката.
И вместо да задавате въпроси в опити да поставяте него или мен в неудобно положение, да бяхте пък вие проверили, да видите, примерно, че не е, и да ни затапите директно. Неудобните въпроси тип "Хилъри VS Обама" водят само до всеобщо изнервяне

Емо все пак учи английска, а не българска филология. И това, че за теб е достатъчен, не задължава другите.
Никой не ви поставя в неудобно положение, но вие изпадете в положението на Шайхири, който има навика да казва "Вярно е, защото аз се занимавам с това и го разбирам и толкова." Всички протестираме срещу тезата и обосновката й, а не се опитваме да ви затапим самоцелно, щото сте черни и грозни. Колкото вие сте убедени, че сте прави, толкова и ние. И, не няма как да извадим правило, защото се счита, че е разрешено всичко, което не е забранено. Та едва ли някъде пише " можеш да обясняваш пряка реч с ей тия думи и изрази", но ако това е толкова неправилно, сигурно все някъде пише "не бива да се използват такива конструкции". Пак казвам, вероятно твърде много ползване на такива тагове просто ще е кич, но това не ги прави принципно грешни.

Не, но със сигурност има правило, поясняващо каква част от речта е непряката реч, следваща пряката, когато е с обърнат словоред и не е самостоятелно изречение. И си залагам колекцията от играчки от шоколадови яйца, че това праило е идентично между български и английски. И следвайки това си вярване, аз заставам с Емо зад подплатената с някакъв аргумент убеденост в дадена правота. ВАШАТА убеденост откъде идва? Ей тук е моментът да извадиш правилото, вместо да спорим от пример на пример кога е грешно, дали е грешно и колко е грешно.

Имай предвид, това правило (а то съществува някъде, когото и от нас двамата да подковава) се отнася единствено до твърдението ми, че граматически е грешно да продължиш пряка реч с непряка, която не пояснява акта на говорене (т.е. "ужаси се/умря/ритна малкия пудел той" типа тагове) и нищо повече. Това е само ЕДИН от аргументите ми против таговете по принцип, не основната ми теза.

Искрено се надявам да видиш в анализа ми на примерите ти не прескачане от аргументче на аргументче, колкото да не се предам, а просто опит да ти покажа колко всъщност дори ТВОИТЕ примери подкрепят нашето твърдение - че таговете се използват или пестеливо, или с конкретна цел, но почти никъде не излизат от свързаните с говоренето, освен в няколко наложили се конвенции тип "усмихна се/кимна той".

Оф, понаписах...

[Roland]

След кратка справка с Жоро, стигнахме до извода, че е семантично грешно онуй, дето го твърдя, че е грешно, а не граматически грешно Point stands though.

[passer-by]

В смисъл, кой вариант е по-добър?

Красивата Есмералда влетя в трапезарията насред тържествената вечеря. Гримът й беше размазан, воланите на роклята й - раздърпани, косата й стърчеше във всички посоки, а от деколтето й се подаваше слама.
- Татко, конярят Хосе ме изнасили!

или

Красивата Есмералда влетя в трапезарията насред тържествената вечеря. Гримът й беше размазан, воланите на роклята й - раздърпани, косата й стърчеше във всички посоки, а от деколтето й се подаваше слама.
- Татко, конярят Хосе ме изнасили! - проплака истерично тя.

Вторият, ЕСТЕСТВЕНО.
Защото вместо "проплака истерично тя" можеше да се изберат най-различни начини да се предаде настроението й, което за теб може да е очевидно, че е истерично-разплакано, ама за мен (а вероятно и други хора) не е задължително такова. Та точно в такъв случай не е излишно да се поясни с какво чувство героинята е произнесла репликата си без това да е "кьопаво" или "грешно".
Затова и вторият ти вариант е по-добър. Защото дообогатява описанието на случката и предава по-ясно настроението на героинята без да е тавтологичен.


П.П. Съжалявам ако сарказмът ми преди няколко страници те е засегнал с нещо, но предпочитам да си казваме нещата "право куме, та в очи" защото така е ясно кой какво мисли, дори и това да не се харесва на някои (затова впрочем се кефя на хора като теб и адашката). Да, не съм писател, но чета български текстове (оригинални и преводни) от малко над 30 години и най-нахално твърдя, че съм развил някакъв усет към този език (Морви впрочем също даде добри примери, каквито бяха и твоите). Освен това примерът ти с Мунчо и Минчо (на стр. 3) СПОРЕД МЕН е ДОСТА по-добър в първия си вариант. Вторият ми звучи точно като пренос от английски.

Нямам нищо против минимализма, ако е на място (аналогиите с рисуването бяха сполучливи), но съм съгласен с Морви и Гибли - приемайте различни начини на описание НА ЕДНА И СЪЩА СИТУАЦИЯ (в случая как нещо е било "казано") вместо да се мръщите на някои от тях.

Иначе смятам, че всички тук (или хайде, поне повечето) изказваме интересни мнения и че не е задължително всички да сме на една и съща позиция (в една и съща ситуация ти може би ще харесаш "по-изчистен" изказ, аз - не). Това не е граматическа дискусия за правилата на употреба на пълен и кратък член. (Това във връзка с подхвърлянето ти на стр.4 дали и тези правила трябва да зависят от субективна оценка. Не, не трябва )

[Roland]

Но нали си даваш сметка, че този откъс не е сам за себе си, а част от сцена, която се развива половин-страница над и още толкова под параграфчето. Които 100 на 100 ще обезсмислят тага.

[shayhiri]

Така е. Ето тезата на Симо&Емо в по-приемлив вид, ако се съгласят де:

1) Standing alone, would the dialogue itself convey the same feeling/quality?

If yes, delete tag. If no...

2) Can I change the dialogue so that it conveys this same feeling/quality?

If yes, delete tag. If no...

3) Can the character speaking the line do something, physically, to convey this feeling/quality?

If yes, delete tag. If no...

4) Keep tag.

As you can see, I don't forbid myself from using dialogue tags. But I try to use them only when I don't have some better way to convey the same information.

[passer-by]

Контекстът е важен, да, но ми се струва, че каквото и да се обяснява преди и след примера ти с Есмералда, точно в този параграф "проплака истерично тя" стои идеално, защото показва как се чувства тя точно в момента, когато казва на баща си какво е станало.
Същото важи и за примера на Емо със селянина, който размахвал ръце докато викал "Спри!". Точно тагът предава чудесно едновременността на двете действия - хем вика "Спри!", хем размахва ръце. Това че е клет и ограбен наистина не е задължително да се слага баш в тага. Информацията, че е клет и ограбен би могло да се съобщи преди да се развика селянинът, или веднага след това, за да се поясни защо се е развикал. Дори вероятно ще е по-добре да се направи точно това (зависи от контекста, де ). Но лично на мен даже така поднесена в тага в този отделен пример не ми пречи извънмерно.

[Roland]

Така е. Ето тезата на Симо&Емо в по-приемлив вид, ако се съгласят де:

1) Standing alone, would the dialogue itself convey the same feeling/quality?

If yes, delete tag. If no...

2) Can I change the dialogue so that it conveys this same feeling/quality?

If yes, delete tag. If no...

3) Can the character speaking the line do something, physically, to convey this feeling/quality?

If yes, delete tag. If no...

4) Keep tag.

As you can see, I don't forbid myself from using dialogue tags. But I try to use them only when I don't have some better way to convey the same information.

Съгласяваме се. Кой е казал тази мъдрост?

[shayhiri]

Мм, тва е консенсусната позиция на по-умерените сред англоезичните про-автори (said-екстремистите ги разбирам, но бих ги посъветвал да не натрапват предпочитанията си като общовалидни норми). Близо е и до моята:

Таговете са "tell" елементът в "show" инструмента, който е диалогът. Съответно са незаменима част от баланса и ритъма на текста, но за да изпълняват функцията си, трябва да казват само неща, които не могат да бъдат показани със същия успех.

[Morwen]

Значи, първо, аз всъщност оригинално не защитавах тагове от рода на "завърза си връзката той" и "изпърдя се в огледото той" (втф?!?). Казах, че в някакъв много изключителен случай може и първият да е адекватен, за втория нямам дори такива претенции. Първоначалната теза, срещу която ритах, обаче все пак беше, че всички онези думи, които после се оказаха близки до "каза" не ставали, ако не изразяват физическо качество на казването. Били грешни, били ненужни и т.н. В смисъл, наистина това е което пише в първите страници.

И още нещо, аз все пак не виждам защо ако нещо може да се каже еднакво по двата начина единият от тях да е по-добър като правило (бтв, всички слушаме, попиваме, четем, някои и пописваме, така че тук влиянието на авторитета не играе). Мисля, че е въпрос на незадължителни предпочитания.

Иначе може би наистина не е зле да се опитаме да намерим писано правило вместо да се замеряме с все по-абсурдни примери.