Morwen wrote:1. Морви, НИКОЙ, НИКЪДЕ не казва, че трябва да се отписват всякакви тагове извън "каза той/изхъхри той". Не бъркай, моля, личните пристрастия, вмъкнати в тезата, със САМАТА теза. Самият Емо каза, че много други тагове са си ок при търсене на определен ефект.
Trip wrote:Просто наистина не виждам смисъл в "разнообразието" на таговете, освен ако не са с цел да имитират интонация, и то достатъчно конкретно.
Roland wrote:Защото е малоумно. Когато непряката реч следва пряка не като ново изречение, тя се явява пояснение на пряката. Не можеш да поясняваш пряка реч с действие, което не изразява говорене, и да звучи добре. Затова и никога няма да видиш пример като моя.
Какви лични пристрастия, кви пет лева, все пак?
Ей ги. В цитата на Емо. Моят пък е изваден от контекст и се отнася за "изпърдя се в огледалото той" и подобните му, нямащи общо с предаване на вербална комуникация.
За примерите - добре, мерси, време беше. Хайде да ги видим обаче:
Morwen wrote:— Аз съм, — (1)продължаваше да се усмихва мъжът — Сам. Аз съм Сам. Веднъж… преди много-много години, аз воювах. Нали така? Дълги години…
— Ти беше Махатма Сам, ти беше Буда. Не си ли спомняш?
— Може и да съм бил… — (2)отново в очите блесна пламъче. — Да — (3)кимна той. — Да, аз бях. Смирен — сред гордите, най-горд — сред смирените. И се сражавах. Учех Пътя… известно време. Сражавах се, после учех, после пак се сражавах, занимавах се с политика, вълшебства, отрови… Дадох велика битка, толкова страшна, че чак слънцето се прикри да не гледа кървавата сеч между богове и хора, животни и демони, духове — земни и небесни, огнени и водни стихии, гущери и коне, мечове и колесници…
— И загуби — (4)довърши Яма.
Господарят на светлината, Зелазни
(1) и
(2) не са тагове, а класическа английска конструкция на изречения, продължаващи или вметнати между пряката реч
(3) и
(4) пък са класически пример за онези тагове, които са достатъчно близо до пряката реч и достатъчно съвпадащи като времетраене с нея, за да се прави компромис с тях. Виж обаче как е в оригинала:
Roger Zelazny wrote:'I am' - (1)he squinted again - 'Sam. I am Sam. Once - long ago... i did fight, didn't I? Many times...'
'You were Great-Souled Sam, the Budha. Do you remember?'
'Maybe I was...' (2)A slow fire was kindled in his eyes.
'Yes,' he said then. 'Yes, I was. (3???)Humblest of the proud, proudest of the humble. I fought. I taught the Way for a time. I fought again, taught again, tried politics, magic, poison... I fought one great battle so terrible the sun itself hid its face from the slaughter - with men and gods, with animals and demons, with spirits of the earth and air, of fire and water, with slizzards and horses, swords and chariots...'
'And you lost,' (4)said Yama.
Поредният преводач-творец
Но поне се е ограничил с конвенционални...
Morwen wrote:- Я ми подайте още едно късче хлебец. Вий съвсем без хляб ядете - (1)учудва се бай Ганьо. - На българйята дай хляб; ние много хляб ядем; да не се хваля, ама с таквази чорба, пърдон, с таквази супа цял самун хляб изядам. Бас държа.
Бас не държаха, но и без това бай Ганьо унищожи доста хлебец.
- Туй винце отде го вземате - (2)любопитствува бай Ганьо, не че го интересува отговорът, а така, да намери предлог за още някоя чашка.
Бай Ганьо у Иречека, споменатият Константинов
Това пък е чудесен пример за онова, което Емо каза - че много тагове са подходящи при определена цел и за постигане на определен ефект - в случая - тромаво-веселяшката комедийност на
Бай Ганьо. Не омаловажавам примера, просто го вкарвам в контекст, за да видиш, че сме го включили в тезата си.
Morwen wrote:- Ами как се говори бе, келеш! Ти мене ли ще ме учиш! - (1)пламна бай Ганьо. - Ти знаеш ли кой съм аз? Ти знаеш ли, че аз цяла Европа съм изходил? Не съм като тебе дърво! Ти знаеш ли, че туй Иречек-Миречек ей тъй - зяпнали са ме слушали, като им заприказвам. Мен англичани, мен американци ихтибар са ми правили в Дрезден... че ти ли на ум ще ме учиш?... Ти знаеш ли, че аз...
- Зная бе, бай Ганьо, как да не зная - (2)оправдава се стреснатият Гуньо.
Бай Ганьо се върна от Европа
Още от горното. Не знам обаче прави ли ти впечатление как всеки от тия тагове е или комедийна реакция (в случая
(1)), или поясняване на речта (в случая
(2)). Никъде не се губи мярката, никъде няма "завърза си връзките той". И да, знам, че не си твърдяла, че трябва да има, не зацикляй. Просто ти обръщам внимание колко премерено всъщност са използвани. Щото човекът е имал идея все пак от писане и е знаел, че тия работи са опасни.
Morwen wrote:- Как? ... С какво право? - (1)възпротиви се Джек,
- Тогава ще ви арестувам! - хладнокръвно (2)предупреди Льоренте.
- Всички настрана! - (3)обърна се анархистът към заобиколените. - С изключение на отец Ередиа.
Фани видя как се проявиха силните и слабите характери. Оливарес, Мюрие, Робинзон, Кармен и Фани не мръднаха от местата. Брат Доминго и кармелитките също не мръднаха. Малодушният брат Гонзало направи няколко крачки, за да спаси тялото си, като погуби душата си, но веднага се върна и разкаяно се прекръсти. Долорес и испанските шофьори се изнизаха от групата един след друг.
- Всички настрана! - повторно (4)заповяда анархистът.
Осъдени души, Димитър Димов
Какво имаме тук всъщност?
(1) възпротиви се - типичен таг от тия, които не понасям, но пък достатъчно конвенционален, за да се използва спокойно.
(2) предупреди - най-обикновен вербален таг.
(3) обърна се - в смисъл на "насочи речта си към", а не на "извърна се", т.е. отново най-обикновен вербален таг.
(4) заповяда - пак същото.
Нищо встрани от разни по-оцветени синоними на "каза". Определено никакви отскачания назад. И какво доказва това? Че някои автори НЕ СА на моето и на Емо мнение, че трябва таговете да се избягват навсякъде, където може? Ми това не е някаква изненада. Но никой не използва суифтита, нали? Никой не използва малоумията, които АЗ давах за пример и на вас ви звучаха "съвсем добре и не разбирам кое му е грешното".
Morwen wrote:- Така ме наричат в Брее - (1)разсмя се Бързоход - и така ме запознаха с
него.
Ще го намерим - (2)разсмя се Елронд. - Тогава двамата ще се оттеглите в
някое ъгълче да довършите работата и преди края на веселбата ще можем да я чуем и оценим.
- Но нали ще дойдеш, поне за малко? - (3)настоя Боромир. - Моят град вече е наблизо
Властелинът на пръстените, Толкин
Още и още, и още от същия пример - кротки и културни тагчета на крачка от "каза", на една вселена от "почеса се"...
Morwen wrote:"Rustle, Sir?"Bent (1)looked puzzled"You mean steal?"
Pratchett, Making money
Това не е таг. "Looked" е в смисъл на "изглеждаше".
Morwen wrote:Истината е, че на повечето места действително има каза/отговори/възкликна/изкрещя. Но все пак има и доста примери от другия вид, които ако не са през реплика всъщност не правят никакво впечатление.
1. Достата примери не са "от другия вид", защото "другият вид" е набор от много на брой противоречащи си нива на допустимост. Изначално никой няма нищо против "засмя се", "възкликна", "попита" и т.н., независимо какви лични пристрастия имаме към използването им. Проблемът е с по-абсурдните неща като "ужаси се", "отскочи" и "погледна" например, които, сама виждаш, липсват в примерите ти. Сигурен съм, че с повече търсене ще ги намерим из текстове, въпросът е обаче в
какви текстове ще е...
2. Самият факт, че на повечето места действително има каза/отговори/възкликна/изкрещя, е достатъчно показателен за тезата ми/ни - че таговете реално не носят богатство в езика и авторите не ги използват с такава цел, освен в специфични примери като
Бай Ганьо, където се търси конкретен ефект.
Morwen wrote:Струва ми се крайно време на някого да направи впечатление, че ВСИЧКИ хора, в този спор, които или се занимават с писане, или се интересуват по-сериозно от процеса на писането, сме на ЕДНА И СЪЩА страна. Изключая Алекс, който е ясен. Това дали не трябва да е някакъв сигнал?
Кои са тези всички хора и коя страна, щото и тезите вече станаха няколко.
Не, едничка е. Не вкарвай излишни усложнения, пределно ясно ти е каква е тезата - таговете са в общия случай излишни, а когато се използват, е по-добре да не се прилагат като средство за описване на емоции, действия и сложни състояния по време на говорене, тъй като граматически всъщност те поясняват самото говорене и има сериозен риск да звучат абсурдно.
А ВСИЧКИ хора сме аз, Емо, Торн, Калин, Итилон. Точно ония, дето се занимаваме с писане. Все пак, предполагам, че ако питаш Емо, той ще ти каже колко време е прекарал в осмисляне и анализиране структурата на текстове. Подозирам, че и Торн, и Калин са така, за Итилон не знам. Аз съм търтей, но пък слушам и попивам, пък и пописвам, нищо, че не публикувам. Колко време си прекарала ТИ в подобно действие? Или Марфа? Гибли? Ицо? Тва не са шайхиризмите "аз съм автор и знам", повярвай ми. Това е съвсем реално полагане на усилие за разбирането на нещо. Кога някой от вас е положил тези усилия? Изключая измисляне и оборване на примерчета в този топик.
Morwen wrote:Езикът не става по-беден, ако се махнат излишните тагове, става по-богат. Дава множество възможности за тънко предаване на емоция, с много повече нюанси и най-вече, използвайки много повече средства на самия език.
Ако се махнат суифтитата, да. Или някви заврънтулки на езика. Но просто не смятам, че всичко споменато за излишно е такова.
Зависи от дефиницията за "излишно". Излишно от гледна точка на "адекватна алтернатива" не е, да, когато се внимава. За мен лично би било излишно, ако сега искам да напиша нещо, защото предпочитам да не използвам патерици за предаване на емоции. А таговете СА патерици, в това поне вярвам не спорим, че иначе ойде коню у ряката.
Morwen wrote:А що се отнася до примерите... ми аз не мисля, че вторият е по-лош. Дори напротив. Ако не ми кажеш, че е разревана и истерична, аз може да реша, че засрамено е ревала някъде последният половин час и сега е само ядосана. Всъщност наистина първото, което ми дойде на ум беше, че тропка с краче татко да иде да застреля Хосе, вместо да нагъва спокойно телешко с боб.
Обаче всъщност аз казвам същото и с втория пример. И в двата случая тя е с омазан грим, разхвърляна и истерична (нахлуването в стаята). И в двата случая е очевидно дистресд. Очевидно е, че не говори с равен глас, независимо от това дали вика, или не. Кому е нужно да "проплаква" тогава, след като омазаният грим и истерията са перфектен индикатор, че едва ли по друг начин си изразява проблема? Тя все е ядосана, ако не беше, щеше да си легне в сламата да си реве.
Morwen wrote:Мен Емо ми стига, щото го е учил в университета. Логическата структура при предаване на пряка реч е идентична при точно тия два езика и ако някой не е съгласен, моля да посочи разминаването, пък ако толкова държите, някоя вечер (че ся трябва да излизам), ще се поровим из нета и ще намерим съответната част от граматиката.
И вместо да задавате въпроси в опити да поставяте него или мен в неудобно положение, да бяхте пък вие проверили, да видите, примерно, че не е, и да ни затапите директно. Неудобните въпроси тип "Хилъри VS Обама" водят само до всеобщо изнервяне
Емо все пак учи английска, а не българска филология. И това, че за теб е достатъчен, не задължава другите.
Никой не ви поставя в неудобно положение, но вие изпадете в положението на Шайхири, който има навика да казва "Вярно е, защото аз се занимавам с това и го разбирам и толкова." Всички протестираме срещу тезата и обосновката й, а не се опитваме да ви затапим самоцелно, щото сте черни и грозни. Колкото вие сте убедени, че сте прави, толкова и ние. И, не няма как да извадим правило, защото се счита, че е разрешено всичко, което не е забранено. Та едва ли някъде пише " можеш да обясняваш пряка реч с ей тия думи и изрази", но ако това е толкова неправилно, сигурно все някъде пише "не бива да се използват такива конструкции". Пак казвам, вероятно твърде много ползване на такива тагове просто ще е кич, но това не ги прави принципно грешни.
Не, но със сигурност има правило, поясняващо каква част от речта е непряката реч, следваща пряката, когато е с обърнат словоред и не е самостоятелно изречение. И си залагам колекцията от играчки от шоколадови яйца, че това праило е идентично между български и английски. И следвайки това си вярване, аз заставам с Емо зад подплатената с някакъв аргумент убеденост в дадена правота. ВАШАТА убеденост откъде идва? Ей тук е моментът да извадиш правилото, вместо да спорим от пример на пример кога е грешно, дали е грешно и колко е грешно.
Имай предвид, това правило (а то съществува някъде, когото и от нас двамата да подковава) се отнася единствено до твърдението ми, че граматически е грешно да продължиш пряка реч с непряка, която не пояснява акта на говорене (т.е. "ужаси се/умря/ритна малкия пудел той" типа тагове) и нищо повече. Това е само ЕДИН от аргументите ми против таговете по принцип, не основната ми теза.
Искрено се надявам да видиш в анализа ми на примерите ти не прескачане от аргументче на аргументче, колкото да не се предам, а просто опит да ти покажа колко всъщност дори ТВОИТЕ примери подкрепят нашето твърдение - че таговете се използват или пестеливо, или с конкретна цел, но почти никъде не излизат от свързаните с говоренето, освен в няколко наложили се конвенции тип "усмихна се/кимна той".
Оф, понаписах...
Особено на български. Тва няма значение, де, не съм смятал да те низпоставям, опазил бог, просто ти върнах огледално ремарката, за да превключим на делови тон. Ти можеш да продължаваш, обаче, свикнал съм отдавна. 
:
Point stands though.