ShadowDance

Ако съществото не иска да крие лицето си достатъчно силно и е на място, на което това е постижимо - да си го открие и да си носи последствията. Щото няма свобода дето да е само цветя и рози - всичката идва в комплект с бая борба. Там е номерът, че ти май не си особено наясно кво се случва с въпросните психологии - че едно лице, което от малко е свикнало да бъде закрито и не е имало свободата, която ние имаме, няма и да има нуждата от въпросната свобода, която ние имаме. И ще си седи закрито, щото така му изнася повече.

Бате, тук аможеш да видиш същото нещо с бели хора в убер свободно общество. То ходи на училище и яде в Макдоналдс. То гледа телевизия и кара кола. Бяло е на цвят. Може да гласува. Обаче живее от малко в няква свръх-религиозна среда и ще ти разправя колко Библията е по-вярна от науката, ще прави свирки вместо секс преди брака, ще яде шамари впоследствие и ще ти вкара креационизъм в училище, за да може и децата му да се образоват "правилно". От бялото общество, свободното, дошло, нали. Живяло в средата на бялото общество. Мюсюлманката с фереджето от супертрадиционното семейство ако дойде в средата на бялото общество, вероятно ще е също толкова потресена от порядките на въпросното, колкото и ще й се иска да има някои от белите свободи. Аз съм видяла същото с индийка дошла от супертрадиционно семейство - на нея сега й предстои да се пребори за връзката с гаджето й (от 6 години са заедно, родителите й едва наскоро научиха), щото той е от по-низша каста от нейната. Тя критикуваше разни неща от нейното общество, но тези, които на нас ни дават липсващите й свободи тук й се виждаха доста изродски. Тя е пич и планира да им излезе с номера, че усеща, че са създадени един за друг - кармично. Друга индийка вече развя Пръста и смята да ходи да се жени за гаджето си в Щатите - мюсюлманин (тя е хинду или квото там се води местната религия). И двете семейства пищят, но те са решили да ги оставят да си пищят и да си карат като западняците. Така че аре остави жената да избере сама дали да е свободна или не. Тук бтв аз човек с фередже не съм видяла. Ти видял ли си в Америка? Ходят с тюрбаните и с ен на брой вида чалми, в зависимост от това откъде са се пръкнали. Унито е пълно с жени с тюрбани - явно образоват се. Следват законите на бялото общество в общи линии. Не са се вкарали в квартал като китайците, че да си формират собствено комюнити и да се заврат и скрият в него. Иранецът, който познавам тука (имах съквартирант такъв) беше с по-освободено мислене от болшинството бели християни в страната по въпроса за мястото на жената в света. Изобщо, ако бялата страна си съблюдава законите, в нея жените ще имат колкото свобода пожелаят да имат. Ако не са я сдобили - не са я пожелали достатъчно.

Бтв що за малоумно изказване е това за религията и политиката? Ти кво мислиш, че мюсюлмани има само в страните, дето жените ходят с фереджета??? Мюсюлманските страни с грозна политическа ситуация в момента използват религията, за да си потискат населението, факт. НО ТОВА НЕ СА ВСИЧКИТЕ МЮСЮЛМАНИ НА СВЕТА И НЕ Е ПО ВИНА НА РЕЛИГИЯТА ФФС! Иначе щеше да го има навсякъде в мюсюлманските страни, нали.

Точно около брака си с АлДим, който беше ТВЪРДЕ, АМА ТВЪРДЕ Ромео-Жулиетовска история, само без самоубийствата (щото вместо това ползвахме Пръста), съм показвала не на едно, а на две семейства къде точно може да си го вкарат. Не ми беше леко, но това, което си извоювах си е МОЕ. И понеже бая зор видях и продължавам да виждам от живота, съм преценила, че човек трябва да е готов за свободата си, за да я има. Та не е за всяка уста лъжица.

Имала си свободата да го направиш. В Ислямска държава нямаше да я имаш. Там щеше да си предмет. А нямаше да имаш и волята и културната на гласа да го искаш ениуей в общия случай.

Най-вероятно НЯМАШЕ И ДА МИ ТРЯБВА.

Хм, това, че не би ти трябвало е интересна гледна точка. Защото някак си потенциално крие идеята, че ако те възприемат за предмет и се държат с теб така, значи потенциално ти си такъв, или?

И после приказваш на другите за нагло самочувствие? Коя си ти, прощавай, от пиедесетала на пълната си западна свобода, че да твърдиш, че когато едно човешко същество е третирано като предмет, това е ок и на него най-вероятно така му е добре?

Не, изумително е, както и Жоро каза. Наглостта на белия човек е ЗОМФГ! Понеже сега ще се почетворя, мисля това да ми е последния пост по темата, щото достатъчно перефразирах гледната си точка.

Бе вие мислили ли сте някога по въпросите кво е свободата и защо я желаем толкова? Защо други не я желаят? Как се пораждат желанията и стремежите у човека? И т.н.?

Толкова ли е сложно да възприемеш, че жалката ти смешна точка е валидна само за теб и средата ти и твоите ценности са изфабрикувани от живота ти в тая среда. Те са ти нужни, за да съществуваш в тая среда. В друга среда, ще имаш други нужди и друг път към човешкото щастие.

В среда, в която жената НЯМА И НИКОГА НЕ Е ИМАЛА ИЛИ ПОНЕ НЕ Е ЧУВАЛА ДА Е ИМАЛА "свободата", която западната жена има, тая жена според вас ще се чувства ли "поробена" нещо? Тя няма нужната информация, за да се почуства такава. Няма концепцията ни за свобода ффс! Тя има нещо друго. От бебе това й е набивано в главата и такава е станала. Ти мое да му викаш опредметяване на личността, но тя на това му вика духовна ценност примерно. Любов към бога и мъжа й. ПРАВИЛНО ПОВЕДЕНИЕ. Като майката на моята индийка, която след цял живот с мъж, избран й от родителите й, счита, че ТОВА Е ПРАВИЛНИЯ НАЧИН И ЗА ДЪЩЕРЯ Й. Явно е преценила, че не й е чак толкова зле, а? Са ти ще ми кажеш - "ма може и по-добре". Застреляй се и умри. Няма по-добре, докато не се появи някъде свише абсолютен аршин, по който това да се премери. Дотогава - свивай си перките и не ходи да учиш света кво да прави, щото и ти не си цъфнал и вързал. Ако обществото там се промени дотолкова, че жените да сдобият представата, че са "предмети" и това не им харесва - ще спрат да са такива. За момента вероятно не са. Такива са само според нас.

Ние сме социални животни. Това, с което се раждаме са ИНСТИНКТИ. На нас ни е вродено да искаме да ядем и ебем. Навсякъде по земята ще искаме да ядем и ебем. На нас не ни е вродено да искаме да сме свободни. Ненавсякъде по земята ще искаме да сме свободни. Западняка си е направил общество, в което, за да яде и ебе добре е нужна свобода за двата пола. Азиатецът яде и ебе добре по друг начин. Има си негов начин за постигане на щастие И НЕГОВИ ДЕФИНИЦИИ ЗА ЩАСТИЕ, БАЗИРАНИ НА НЕГОВИЯ МОРАЛ. ТЕ СА СЪЩО ТОЛКОВА ВАЛИДНИ, КОЛКОТО И НАШИТЕ И НИЕ НЯМА КВО ДА СЕ НАПИНЯМЕ ДА ГИ ПРОМЕНЯМЕ. ТЕ ЩЕ СЕ ПРОМЕНЯТ В ОТГОВОР НА ОКОЛНАТА СРЕДА, КАКТО ВИНАГИ Е БИЛО. Да, ние може да сме насилствен фактор в околната среда - за мен това е неправилно обаче, защото съм израсла с поговорки като "насила хубост не става" и защото ми противоречи на логиката на западен, ДА ИМЕННО ЗАПАДЕН, свободен човек.

Да ви сера на нарцисизма, бели мисионери. И на лицемерието също. Тоя начин на мислене е същичкичкият като този на ислямските фундаменталисти.

И за миг дори не бих си помислил да отричам, бтв. Ако можех, бих наложил ценностите си на всеки, на който ми хрумне да ги налагам. МОИТЕ ценности са най-верните и ако съм в състояние да принудя всеки да се съобразява с тях, ще го направя на мига Ти си единственият лицемер в случая, дето се бие в гърдите кви велики борби е водил, при все, че в сравнение с една от ония забрадените и забулените едва ли не всичко ти е било дадено на тепсия.

За другото - факт е, че страшно много жени в тези култури искат свобода, съжалявам. А нямат право на нея. Колкото и да не те устройва, свободата в една или друга форма Е естествен стремеж на всяко живо същество, най-малкото щото е свързана с инстинкта за оцеляване (верно, че имаш по-добри шансове като си защитен, но имаш още по-добри, когато сам си взимаш решенията, свързани с живота ти). Вече разните й културни джуфки от сорта на гей-бракове или възможността да сереш в кофите за боклук са орнаментация. Но способността сам да решаваш накъде да се движи животът ти е заложена като стремеж у всеки човек, това го вярвам най-искрено.

Значи не си разбрал много Престъпление и Наказание ;рр

ениуей, аз се изчерпих по тая тема, за мен последният пост на Амелия е абсолютно очевидно аргументиран до 100% необорване и букавлно отказвам да приема, че някой не може да вдяне що е то морален релативизъм. аман от мислене in the box!

Идваха си с нас по кафета, избягваха дискотеките, и намираха за съвсем естествено като се омъжат да не се "еманципират", а да си седят да си гледат дома, да слушат мъжа си и да си гледат децата, при все че родителите им ги ръчкаха да ходят на училище и прочее. За тях еманципацията беше голям недостатък на западната жена.

Попе, това да смяташ, че еманципацията се изразява в това да не се омъжиш и да не си гледаш децата е едно много едностранчиво и ограничено нейно възприемане.

Плюс, че Мохамед няма нищо общо със сутиените - ислямът наистина поставя жената на пиедестал. Да, мъжът е шефа, но жената е свещена. За да се ожени, той трябва да гарантира прехраната й, облеклото й, дома й.

Супер, само че и ти, и Жоро забравяте нещо. Не можеш да отделиш просто така религията от проявленията й. Мохамед може да не е казал нищо за сутиените, но след като неговите земни наместници ги анатемосват, съжалявам, това е религията. Не само идеологията й, но и практиката. Заговори за социализма и колко било зле. Но според идеологията социализмът е рай и всички са доволни. Но на практика не е така. Същото е и с исляма. Би трябвало жената да е на пиедестал. Сигурно ако попадне на правилен мъж в прaвилната провинция и племе, е. Но ако не попадне, той може да я бие, изнасилва и мори от глад. И след като религиозният съд го одобрява, то и религията го одобрява.

В среда, в която жената НЯМА И НИКОГА НЕ Е ИМАЛА ИЛИ ПОНЕ НЕ Е ЧУВАЛА ДА Е ИМАЛА "свободата", която западната жена има, тая жена според вас ще се чувства ли "поробена" нещо? Тя няма нужната информация, за да се почуства такава. Няма концепцията ни за свобода ффс! Тя има нещо друго. От бебе това й е набивано в главата и такава е станала. Ти мое да му викаш опредметяване на личността, но тя на това му вика духовна ценност примерно. Любов към бога и мъжа й.

Две неща. Първо, не всички са с толкова ограничен мироглед, колкото "би трябвало". В Иран постоянно има протести на студенти. Които искат да имат правото да се бръснат, да си показват лицата и да имат домашни любимци, представи си. Неда, която застреляха и записът на това обиколи целия свят е ходела на уроци по музика. Забранени за жените, нали. Но тя ходела тайно.
Второ, човек трябва да има право сам да прецени. На всеки от нас му е набивано от малък в главата какво ли не, Което в един момент той ревизира. Някои неща оставя, други решава, че не са за него. Така този човек става личност. Ако искаш да се опазиш от създаването на личности е друг въпрос.

Не знам защо всичко заора за това, че имало и нормални мюсюлмани, индийци и т.н. Естествено, че има. И, самата ти виждаш, че има такива, които искат да се променят и такива, които не искат да се променят. Е, трябва да имат право и на двата избора. Какво лошо има в това?

Moridin wrote:Значи не си разбрал много Престъпление и Наказание ;рр

ениуей, аз се изчерпих по тая тема, за мен последният пост на Амелия е абсолютно очевидно аргументиран до 100% необорване и букавлно отказвам да приема, че някой не може да вдяне що е то морален релативизъм. аман от мислене in the box!

Доста добре си мисля, че съм я разбрал. Естествено, тя има нищо общо с темата, така че няма кво да я лафим изобщо.

Моралният релативизъм бтв диктува да оставяш хората, чиято култура е да ходят голи по улицата, да си ходят голи по улицата, щом ги кефи. Не да си траеш, когато виждаш явна несправедливост, чиято жертва СЪЩО намира за явна несправедливост. Щото за това си говорим в момента. Да бяха всички жени ок с това да са опредметени и обезсмислени от Исляма, разбирам. Ма не са. Болезнено очевидно е.

И праведно-агресивното миене на ръце е бясно лицемерие и ограничение на МОИТЕ бтв права, продиктувани от МОЯТА култура, която ми повелява като видя несправедливост, да искам да я поправя. Значи на тяхната култура трябва да се позволява да изразява себе си, но на моята не? Коя култура е определила, че месенето в работите на други хора е неморално?

От последните мнения в немалка степен съгласен с адашката и Жоро, но в по-голяма съгласен със Симеон и Морвито. За Базил - отделни неща.

В западните общества човек трябва да се държи по западному. А не да живее във Франция и безнаказано да реже клитора на момиченцата от африканската си общност щото такава им била културата или да пребива (понякога убива) момичета от родата щото са искали сами да избират как да се държат и с кого да ходят. Това там продължава да се случва и само като гръмне някоя медия се узнава за отделни случаи.

Арабите (магребинците) и африканците на Запад си имат затворени общности точно като китайците в Северна Америка, адашке. Затова го има например френското движение Ni Putes, Ni Soumises. Ти поне знаеш френски, поинтересувай се какво представляват.

Западните общества бтв са извоювали сегашните си граждански права бая отдавна - преди няколко века, че и допреди няколко десетилетия са избивали по-будните им представители точно както днес трепят иранците, иракчаните и афганистанците примерно, да не изреждам със саудитците, суданците и т.н. Скоро превеждах новина как талибани са заровили живи няколко жени и момичета, защото момичетата искали сами да си изберат съпрузите, а жените ги защитили. Просто пример ей тъй мимоходом.

В повечето западноевропейски страни жените са били втора категория граждани (включително за гласуването) допреди шепа десетилетия. Правото на аборт и други подобни екстри също са кажи-речи от вчера по нашите ширини. Че и не навсякъде в Европа все още.

Синдикалните права са извоювани с кръв и продължават да дават жертви по света. Нали знаете защо именно 1 май е празник на труда? Погледнете какво е станало в Чикаго на тая дата, през 1884 г. мисля.

За Аян Хирси Али чували ли сте? Или за Ширин Ебади? Това са само някои от по-медийно известните примери. Такива жени има много.

Или за Аун Сан Су Чжи?

За Станислав Маркелов или Анна Политковская чували ли сте? Такива случаи в Русия, че и другаде - много.

Неизвестните ни по име правозащитници в Китай, Русия, арабските държави, Латинска Америка и прочие са доста на брой, но нямат силно медийно присъствие. Това не значи, че не съществуват.


Борбата за човешки права и свободи е постоянен процес. Според мен обаче е редно тези от нас, които сме се родили и израснали в относително по-свободни общества, защото дедите и прадедите ни са се жертвали, за да ни е широко около врата сега, да помагаме на тези представители на петте и кусур милиарда хора, които са нямали късмета да се родят в страна от "Златния милиард", а са осъзнали, че искат да живеят повече като нас, да го постигнат малко по-лесно. Не да изминават отново същия тежък път, който някога са изминавали предишните поколения на Запад, а по-скоро този, по който сега стъпваме ние - все пак е доста по-утъпкан.

Не да се бъркаме във вътрешната политика на държавите им (макар че има и международни закони и конвенции за някои случаи ), а да им показваме нашия си начин на живот и ако някои от жителите им го харесат - да им помагаме да го постигнат. Понеже властите на въпросните общества хич няма да се зарадват на тая идея и ще предпочитат да си имат послушни безгласни овце. Вижте стихотворението на Валери Станков за слепите пастири в темата за Поезия - на последната страница е. Важи не само за нашето близко минало.

От огромно значение е информираността, за да може човек да знае с какви варианти разполага и да има повече възможности на избор. В третия свят доста хора не са добре информирани какво става не само извън страната им, а понякога дори извън града или селото им. Не всеки има под ръка компютър, интернет и телевизия с разнообразни програми, най-вече новинарско-документални, та да има база на сравнение кое как е по отделни държави.

Това, че нашите общества са минали по тежък път не е причина да стоим настрана вместо да помагаме на съседа да го измине по-леко, стига да поиска. А доста от тях искат - ама не винаги биха се справили сами. Вижте пак горните поименни примери. Това е като да видиш човек на улицата, на когото би могъл да помогнеш с нещо (каквото и да е, измислете си сами варианти). Можеш да го отминеш, можеш и да му помогнеш. Ти си решаваш.

Той може и да не те помоли за помощ (по най-различни причини), но това не ти пречи да му я предложиш, а понякога дори да му покажеш начин за решаване на ситуацията и ако той реши, да използва помощта ти, защото ще знае, че я има и какво представлява.

Сега светът се глобализира и взаимовръзките между човеците на тая планета постепенно стават все по-тесни във всяко отношение. Това включва развиване на планетарен манталитет. Преди сме правели забележка на съседа в селото, сега правим забележки на съседната държава или на съседния континент. Преди помагахме на човека от махалата, сега помагаме на човека на другия край на планетата спрямо нас.

Преди не ни беше удобно да се месим на съседа като пребива жена си, децата си, домашните си животни, че "да нямаме разправии". Сега го даваме на полицията без да се замислим.

Тия дни във Франция осъдиха на 14 или 15 години затвор мъж, който е направил три деца на дъщеря си (била е пълнолетна, затова толкова малко). В Австрия имат Йозеф Фрицл - пак на мен ми се падна на едно нощно. Трябваше да спирам на няколко пъти при превода на новината какво е правил с дъщеря си десетилетия наред. Не защото текстът беше труден. Много си беше ясен даже.

Тия неща (и други, да не продължавам с примери) представяте ли си в какви мащаби са по страни, които дори на теория не са правови държави? След като и в нашите общества ги има, а се разбира само за отделни случаи. Ама тук поне жертвите могат да потърсят помощ. И я получават.

Не, начинът ни на живот не е идеален от никаква гледна точка, включително морална. Домашното насилие също си го имаме, убийствата, изнасилванията и прочие тежка и дребна престъпност - имаме.
Ако обаче видите датчани да трепят делфини, щото имат такава традиция (правят го на Фарьорските острови) или испанци да убиват бикове с дълги садистични мъчения, щото така се забавлявали, ще мълчите ли като пукали с оправданието, че такава им била културната традиция???

Да не отварям дума (пак) за други континенти.

Така че съгласен, че не бива да налагаме начина си на живот, но трябва да правим така, че все повече хора по света да знаят какво представлява. И като почнат да искат да си го прилагат на място (щото страните от Златния милиард не могат да поемат още 5 милиарда души), да им дадем едно рамо. Въпреки правителствата им, ако трябва. Иначе ясно, че нашите си правителства нямат да се опъват на Китай и Русия за човешките права по военни и икономически причини, нито на петролните държави, щото още си трябва петролец. Обаче колкото по-информирани стават хората по света, толкова повече реагират като европейците на станалото в Северна Америка през 1776 г. или на станалото във Франция през 1789 г. и т.н.




Много още ми се ще да кажа, но във форумна комуникация е по-трудно. Надявам се на живо да си поговорим пак за това, защото за мен е адски интересно и полезно да обсъждаме именно такива неща покрай това кой какво е чел/гледал/играл напоследък.

Хехе, евала, Ицо!

Както се досещаш - добавих едитИ.

Много ми харесва постът ти, Ице! Нещо такова имах предвид и аз, ама не успях да го изразя както си трябва.

Amelia wrote:В среда, в която жената НЯМА И НИКОГА НЕ Е ИМАЛА ИЛИ ПОНЕ НЕ Е ЧУВАЛА ДА Е ИМАЛА "свободата", която западната жена има, тая жена според вас ще се чувства ли "поробена" нещо? Тя няма нужната информация, за да се почуства такава. Няма концепцията ни за свобода ффс!

Начи е абсолютно в реда на нещата да земеш едно бебе, да го напъхаш в мазето, отнемайки му свободата и да го държиш там цял живот. То никога няма да се почувства прецакано, понеже не знае какво е "иначе". Начи сичко е точно.

Евала.