ShadowDance

Не съм особено запознат с политическата кариера на Сандърс, обаче все пак е доста ясно за мен, че един независим конгресмен или сенатор в Америка бая трудно може да прокара закони там, да не кажа невъзможно. За президента е далеч по-лесно, все пак е лидер на своята партия и ако иска да прокара закон, винаги ще намери някаква подкрепа в Конгреса или Сената да го предложат. Всеки президент се опитва да прокарва закони до някаква степен (see Obamacare for a recent example). А да не говорим за възможностите за сделки, които ветото му дава.

И как Сандърс е успял да стане толкова популярен в своя щат ако нищо не е успял да направи в Конгреса и Сената? Това силно ме съмнява.

Demandred wrote:Не съм особено запознат с политическата кариера на Сандърс, обаче все пак е доста ясно за мен, че един независим конгресмен или сенатор в Америка бая трудно може да прокара закони там, да не кажа невъзможно. За президента е далеч по-лесно, все пак е лидер на своята партия и ако иска да прокара закон, винаги ще намери някаква подкрепа в Конгреса или Сената да го предложат. Всеки президент се опитва да прокарва закони до някаква степен (see Obamacare for a recent example). А да не говорим за възможностите за сделки, които ветото му дава.

И как Сандърс е успял да стане толкова популярен в своя щат ако нищо не е успял да направи в Конгреса и Сената? Това силно ме съмнява.

Начи, естествено, че президентът има повече мускули за такива неща. НО президентът НЕ Е лидер на никаква партия. Официално, той не принадлежи на партия веднъж като стъпи в офис. Естествено, това не е практически така, но Сандърс не е демократ и съответно без подкрепата на демократите ще прокара трънки.

Иначе той е популярен във Вермонт по същата причина, по която е популярен в момента в изборите - щото гневно ругае по хората, които повечето американци считат (с право) за отговорни за нещастието им. Но това, че сочиш с пръст в правилната посока, не е по никакъв начин индикатор, че имаш добър план. Щото и аз мога да се изтъпаня там и да овикам Уол Стрийт със смешен акцент, ама тва не значи, че някой трябва да ми дава ключовете за Белия Дом...

Е, нали уж хората от Вермонт не го подкрепяли. Според теб. Сега пък се оказа, че бил популярен във Вермонт. Пак според теб.

Иначе ненам кво се очаква от един единствен човек да постигне в сената. Като Оби Уан да брейнуошне всички около него, за да гласуват както иска? На какъв принцип мерим успеваемост в сената? От президентската позиция поне на много неща може да се даде гласност - щото в САЩито, ако е като в Канада, народът масово си няма и представа кои са му сенаторите и кви ги вършат, но пък президентът всеки го гледа и чува. Ако в САЩ има позиция, в която човек самосиндикално да може да постигне нещо по-значително на политическата сцена, то това е президентската позиция. Та би ми било интересно да видя какво ще направи на тая позиция едно вдъхновено деде, дето е for real. Другото го гледаме от доста отдавна и засега се проваля.

Продължавам да не се заяждам, а да се опитвам да разбера. Щото това, което медиите масово бълват срещу Сандърс, не се връзва с това, което се случва. Ми уж нямало да го поддържат демократите, ма на праймърито делегатите на демократите засега го подкрепят, a на Хилъри й се налага да печели с хвърляне на монети. Ми уж непопулярен политик бил, пък народът непрекъснато го избира, въпреки че не е свързан с партия. Ми уж не знаел как да решава реални проблеми, пък е бил кмет на Бърлингтън и са го преизбирали 3 пъти. Ми уж никой не го харесвал като сенатор, ма го преизбрали за сената с огромно мнозинство. Ми не можел да е президент, той президентът е безпартиен, пък Бърни Сандърс е твърде безпартиен поначало, за да е безпартиен президент. И т.н.

Това, което аз виждам от цялата тая работа е, че някъв безпартиен човечец с идеали (да му се ненадеваш) успява да оцелее вече няколко десетилетия в shark infested waters и за без пари да постигне повече от това, което са постигнали някви потомствени милионери с ебаси касичките и лобитата зад себе си. Ако това не е признак на добра политика, ненам кво е.

Черният вот, женския вот, ненам си кой си вот. Черният и женският вот ако ги поставят в ситуацията да избират между Сандърс и Круз/Тръмп кво мислиш, че ще направят? Ще идат масово да гласуват за Тръмп? Ако Сандърс бъде избран за президент, демократите в конгреса и сената масово ще се разгласуват срещу него като републиканците?

Абе изобщо, медиите да земат да си прегледат опорните точки, че много объркани сигнали, много нещо.

Начи, естествено, че президентът има повече мускули за такива неща. НО президентът НЕ Е лидер на никаква партия. Официално, той не принадлежи на партия веднъж като стъпи в офис. Естествено, това не е практически така, но Сандърс не е демократ и съответно без подкрепата на демократите ще прокара трънки.

Ако стане президент след като спечели първичните избори на демократите и след това като техен кандидат победи в същинските избори срещу републиканския претендент, ще се наложи на демократите в Конгреса да го подкрепят поне донякъде в законодателната му политика, защото все пак в повечето случаи точно техните избиратели са гласували за Сандърс и неговите идеи и няма да е много умно да не се съобразяват с това. Във всеки случай Сандърс ще има далеч повече опции да си прокара нещата и лостове за въздействие отколкото като конгресмен или сенатор. Пак ще е много трудно с неговите радикални за САЩ идеи, естествено, особено ако републиканците задържат контрола си над Конгреса както се очертава, но все пак...

Amelia wrote: Черният вот, женския вот, ненам си кой си вот. Черният и женският вот ако ги поставят в ситуацията да избират между Сандърс и Круз/Тръмп кво мислиш, че ще направят? Ще идат масово да гласуват за Тръмп? Ако Сандърс бъде избран за президент, демократите в конгреса и сената масово ще се разгласуват срещу него като републиканците?

Ще се изненадаш, но черният вот (както и женският) могат спокойно да бъдат спечелени от Тръмп ако противник му е Хилари. Като талант да кара хората да го харесват е one in a generation. А и той много внимава да не обиди цяла група АМЕРИКАНСКИ граждани. Всички глупости които ги е говорил досега са били срещу чужденци или специфични жени.

Amelia wrote:Е, нали уж хората от Вермонт не го подкрепяли. Според теб. Сега пък се оказа, че бил популярен във Вермонт. Пак според теб.

Казах хората, РАБОТИЛИ с него. Чети внимателно, ако ще си пасивно-саркастична.

Amelia wrote:Иначе ненам кво се очаква от един единствен човек да постигне в сената. Като Оби Уан да брейнуошне всички около него, за да гласуват както иска? На какъв принцип мерим успеваемост в сената? От президентската позиция поне на много неща може да се даде гласност - щото в САЩито, ако е като в Канада, народът масово си няма и представа кои са му сенаторите и кви ги вършат, но пък президентът всеки го гледа и чува. Ако в САЩ има позиция, в която човек самосиндикално да може да постигне нещо по-значително на политическата сцена, то това е президентската позиция. Та би ми било интересно да видя какво ще направи на тая позиция едно вдъхновено деде, дето е for real. Другото го гледаме от доста отдавна и засега се проваля.

Това, което се очаква да е свършил този един единствен човек в сената за почти 30 години, е да намери съмишленици, да убеди хората със сходни схващания и да спонсорира закони, които да прокарат промените, за които сега говори. Подобно нещо не се е случило. Както и аз вече казах, президентът има повече мускули да влияе, но това без подкрепата на поне една партия не се случва. Обама имаше пълната подкрепа на демократите и пак едва успя да си прокара някои от идеите, нито една от които не беше и на 30% толкова системообръщаща, колкото са тия на Бърни, който НЯМА подкрепата на демократите.

Amelia wrote:Продължавам да не се заяждам, а да се опитвам да разбера. Щото това, което медиите масово бълват срещу Сандърс, не се връзва с това, което се случва. Ми уж нямало да го поддържат демократите, ма на праймърито делегатите на демократите засега го подкрепят, a на Хилъри й се налага да печели с хвърляне на монети. Ми уж непопулярен политик бил, пък народът непрекъснато го избира, въпреки че не е свързан с партия. Ми уж не знаел как да решава реални проблеми, пък е бил кмет на Бърлингтън и са го преизбирали 3 пъти. Ми уж никой не го харесвал като сенатор, ма го преизбрали за сената с огромно мнозинство. Ми не можел да е президент, той президентът е безпартиен, пък Бърни Сандърс е твърде безпартиен поначало, за да е безпартиен президент. И т.н.

Делегатите в тези щати гласуват според волята на гласоподавателите. Нещо, което бърнисферата тотално изтрщя като се случи, но което медиите не отразиха супер много, защото не им пасва на наратива как Бърни е омг изгряващата звезда, е че Ню Хемпшир има още шестима (или бяха осем?) делегати, които могат да гласуват по съвест, без да ги е еня какво е казал народът, и те всите (или може би с изключение на един?) гласуваха за Хилари, от което тя изравни и май даже спечели НХ. Хилари има огромна преднина с малцинствата, а досегашните два щата бяха основно бели.

За това, че го преизбирали като кмет и сенатор, искаш ли да ти кажа колко процента гласуваха за кмет на последните избори в Чикаго? Щото беше нещо като 30% и преизбрахме Рам Еманюел, който е всеизвестен с бясната си корупция, нищоневършене и това, че целокупното човечество го мрази. Извън президентските избори, американецът го мързи да гласува или да се информира, така че хората гласуват за статуквото по навик. Който се е додрапал до длъжности на местно ниво, обикновено си я задържа докато не му щукне да се цани за друго.

Президентът, че е безпартиен, е про-форма, изтъкнах го единствено в отговор на коментара, че президентът бил лидер на партията си, което е фактологически грешно. Бърни не може да е президент не защото е безпартиен, а защото никоя страна не му е особен фен и ще го блокират тотално.

Amelia wrote:Това, което аз виждам от цялата тая работа е, че някъв безпартиен човечец с идеали (да му се ненадеваш) успява да оцелее вече няколко десетилетия в shark infested waters и за без пари да постигне повече от това, което са постигнали някви потомствени милионери с ебаси касичките и лобитата зад себе си. Ако това не е признак на добра политика, ненам кво е.

Я сподели какво е постигнал плс, че ми стана интересно. И аз не се заяждам, просто явно имаме различна информация.

Amelia wrote:Черният вот, женския вот, ненам си кой си вот. Черният и женският вот ако ги поставят в ситуацията да избират между Сандърс и Круз/Тръмп кво мислиш, че ще направят? Ще идат масово да гласуват за Тръмп? Ако Сандърс бъде избран за президент, демократите в конгреса и сената масово ще се разгласуват срещу него като републиканците?

Абе изобщо, медиите да земат да си прегледат опорните точки, че много объркани сигнали, много нещо.

Да, демократите в конгреса ще му блокират по-екстремните предложения и ще си карат business as usual, понеже президентът не е *необходим* за създаването на закони, неговата функция по начало е друга. А той по-малко екстремни предложения няма, щото само едно нещо го вълнува.

А медиите дават объркани сигнали, щото никой не се цели в информация и всичко е opinion-based.

Roland wrote:Един конкретен източник нямам. Но следя от месеци насам как сенаторите, с които е работил, хората от Вермонт и т.н. масово не го подкрепят.

Ето един конкретен източник - Бърни Сандърс е най-популярният сенатор в САЩ, с 83% подкрепа сред собствените си избиратели. В интерес на обективността ще уточня, че това проучване има малък sample size и конкретно за Сандърс дава margin of error +/-6.5%. Ако имаш данни от по-добро независимо проучване, бих се радвала да ги видя.

Roland wrote:...основните LGBT организации са на нейна страна...

Забавен факт - гледах в реално време фейсбук скандала, който се разрази, след като Human Rights Campaign обяви подкрепа за Хилари. През 2008 HRC обявяват подкрепа за Барак Обама чак след като той печели номинацията на демократите; сега подкрепиха Хилари преди да са започнали предварителните избори. Това решение беше взето от ръководството на организацията без допитване до членовете й, и някои хора бяха... меко казано недоволни.

За контраст можем да погледнем организацията MoveOn, която проведе гласуване сред членовете си - от 340,665 гласували, 78.6% подкрепиха Бърни Сандърс, и съответно организацията обяви подкрепа за него. (Отново уточнение: MoveOn, за разлика от HRC, не е ЛГБТ организация, а има доста по-общи цели. Споменавам я само като пример за различните начини на взимане на решения - от членовете, а не от ръководството.)

My point is - това, че самите организации са подкрепили Хилари, не означава, че всичките им членове подкрепят Хилари.

Roland wrote:Хилари държи черния глас с нещо като 80/20, [...] а жените я подкрепят 70/30.

Това е вярно - засега. Хилари има предимството на много широк name recognititon (според едно проучване, което гледах миналата година, 99% знаят коя е), докато Сандърс беше непознат за мнозинството преди да започнат тези избори. Много гласоподаватели едва сега чуват за него. Не се учудвай, ако съотношението се промени, когато повече хора научат кой е Сандърс и чуят идеите му. Вероятно вече се е променило, трябва да потърся има ли по-нови допитвания конкретно сред жените и малцинствата.

Впрочем, в Ню Хемпшър 53% от жените са гласували за Сандърс, а подкрепата му сред младите жени е била гигантска - 82%.

Roland wrote:Бърни не ги получава не щото е велик, уникален и принципен, а защото хората с голмите пари не го взимат сериозно, и с право.

Бърни не ги получава, защото ги отказва. Подробно обяснение тук. Да не говорим, че би било меко казано странно "хората с големите пари" да дават пари на кандидат, който иска да ги обложи с по-високи данъци и да намали влиянието им в политиката.

Относно постиженията на Сандърс в конгреса - той е работил основно с прокарване на поправки към вече съществуващи проектозакони, именно за да заобиколи проблемите, идващи от факта, че е независим, и от липсата на достатъчно двупартийна подкрепа за идеите му. Тук има списък на успехите му. Този сайт е предубеден в полза на Сандърс, но самият списък е безспорно верен - дадени са линкове към всяка конкретна поправка на всеки проектозакон от официалния сайт на конгреса. Естествено, би могло да се каже, че изброените тук постижения са прекалено малко и прекалено маловажни за толкова дълга кариера в конгреса; но твърдението, че не е направил нищо, е пресилено.

Добре е твърденията да бъдат подкрепяни с факти и да се цитират конкретни източници. Добре е и да се проверява и предупреждава за евентуални неточности или предубеденост в източниците. Нека не изпадаме в ситуацията всеки да цитира безкритично опорните точки на една или друга кампания.

Това, което се очаква да е свършил този един единствен човек в сената за почти 30 години, е да намери съмишленици, да убеди хората със сходни схващания и да спонсорира закони, които да прокарат промените, за които сега говори.

Добре, от една страна твърдиш, че идеите на Сандърс са толкова радикални, че на практика никой в сената и конгреса не би ги подкрепил, ако ще и да стане президент, а от друга, че трябвало да отдавна си е намерил съмишленици? Откъде да ги намери ако наистина тези идеи са считани за политическо самоубийство? Все едно аз да стана БГ депутат и да търся съмишленици за идеята да върнем Жан Виденов на власт.

Matrim wrote:

Това, което се очаква да е свършил този един единствен човек в сената за почти 30 години, е да намери съмишленици, да убеди хората със сходни схващания и да спонсорира закони, които да прокарат промените, за които сега говори.

Добре, от една страна твърдиш, че идеите на Сандърс са толкова радикални, че на практика никой в сената и конгреса не би ги подкрепил, ако ще и да стане президент, а от друга, че трябвало да отдавна си е намерил съмишленици? Откъде да ги намери ако наистина тези идеи са считани за политическо самоубийство? Все едно аз да стана БГ депутат и да търся съмишленици за идеята да върнем Жан Виденов на власт.

Еми не, мен точно това ми е поантата - че тия идеи просто не са реалистични в Америка, поне на този етап, и че много други промени трябва да се случат преди да им дойде времето. Но то това е много типично за американския манталитет, каруцата пред коня. Дай да се опитаме да почнем от финалната цел, пък те предходните стъпки магически ще се случат от само себе си. Американската политическа система е машина, която е създадена именно с цел да не може просто да се обърне с главата надолу от раз. Промените в нея са постепенни, не радикални. Това да се пъчиш колко не работиш със системата е напълно идиотско, колкото и да е привлекателно на хората, хлътнали по Бърни.

Лиана, всичко, което казваш, е вярно. Но дори този тип информация подлежи на различни мнения, ако се постави в различен контекст.

Истината е, че Бърни Сандърс обещава просто звучащи, големи неща. Имам твърде много опит вече, за да вярвам на просто звучащи, големи неща, особено когато знам, че практически те са неосъществими в конкретния етап, в който са ми обещани, и че човекът, който ги обещава, не е в позиция да придвижи процеса в тази посока. Бърни не е уникален, откровен и идеалист. Бърни е гневен популист, който се опитва да превърне всеки от множеството комплексни проблеми на САЩ в "Уол Стрийт са лоши". Човек без интерес към много от проблемите, които вълнуват средния американец, и по-лошо - без интерес да НАУЧИ повече за тях. Съжалявам, че нямам линкове с конкретна фактология, за да подкрепя това си мнение, но за мен това не е добър кандидат за президент просто.

Доста от проблемите на американците (и света) са свързани с Уолстрийт, така че е крайно време някой да се захване и с него.

Иначе - квото Лияна каза. За мен си е цяло постижение, че някъв дядко-сенатор, дето до вчера никой не го знаеше, сега прави Хилъри да му диша във вратленцето без да има нейната подкрепа сред големите на деня. И кво за суперделегатите начи? Досега някой от тях гласувал ли е изобщо? Щото всички чакаме и другата обувка да падне, пък според предишни избори тя обикновено пада късно и следва популярния вот - нещо, което Хилъри знае прекрасно, щото суперделегати вече са й таковали таковата веднъж.

А това, че Бърни е популярен сред младите избиратели пък ми дава надежда за бъдещето, честно казано. Явно младото население в Америка, онова дето уж не разбирало от политика и гласувало за тоя и оня щото момчетата или момичетата били там, в момента се вълнува от идеите на даден политик повече отколкото от пола му, сексуалната му ориентация, цвета му и религията му.

Иначе е ясно, че всичко в медиите е opinion based, но мнения като това:

В смисъл, образование, здравеопазване, наморник на Уол Стрийт, разбиване на банките... Това са неща, които би следвало да се случат именно в сената. Защо тогава той за три десетилетия не е постигнал нищо по тези въпроси и защо трябва да му вярвам, че ще ги постигне сега, когато се цани за длъжност, която не може да създава закони?

просто НЕ са верни. Лияна вече ти пусна списъка с амендменти, можеш да ходиш да го разгледаш. И образование има, и здраве, и анти-корпо. И човекът е успял да ги прокара в един от най-консервативните и мракобесни моменти на американската политика. Нека напомня, че наскоро federal government-a им затвори, щото бипартизанщината им еба майката на ландшафта. Та в някви ей такива условия, някъв безпартиен сенатор успял да направи нещо - it's fucking amazing, as far as I'm concerned.

Roland wrote:Бърни е гневен популист, който се опитва да превърне всеки от множеството комплексни проблеми на САЩ в "Уол Стрийт са лоши". Човек без интерес към много от проблемите, които вълнуват средния американец, и по-лошо - без интерес да НАУЧИ повече за тях. Съжалявам, че нямам линкове с конкретна фактология, за да подкрепя това си мнение, но за мен това не е добър кандидат за президент просто.

Ако ти попаднат линкове с конкретна информация за това, моля те пусни ги тук. Ще ми е много интересно да ги видя, защото дотук чувам общо взето обратното - че Сандърс говори за реалните проблеми, които вълнуват хората. Неща като здравеопазване, цени на лекарствата, минимална работна заплата, student debt, милитаризираната полиция, mandatory minimums, и т.н. И това, че се концентрира върху въпроса за парите в политиката, не е случайно - когато си зададеш въпроси като "защо това лекарство е тройно по-скъпо тук, отколкото в Канада?" или "защо някои полицейски управления са въоръжени все едно ще окупират Афганистан?", накрая често стигаш до отговора, че една определена индустрия е дала определени суми на определени хора. Това може да не е единственият фактор, на който се дължат всички тези проблеми, но е един от факторите.

Сигурно има други проблеми, които Сандърс игнорира, и за които аз просто не се сещам. Ако някой има информация по въпроса, моля да я сподели.

Амелия, за суперделегатите - няма как да са гласували, гласува се на конвенцията на демократите през юли.

Впрочем, ще се опитам да обясня системата с делегатите, защото Роланд и Амелия сигурно я знаят, но други хора тук може да си нямат идея как става. (Аз си нямах идея как става допреди няколко седмици, затова моля да ме поправите, ако сбъркам нещо.)

Значи, ако правилно съм схванала: има два вида делегати, pledged delegates и superdelegates. Pledged delegates се разпределят според резултатите в съответните щати. Да речем, че едикойси щат има 15 pledged delegates, и за тях се борят кандидат X и кандидат Y. X побеждава Y с малко и печели 8 делегата срещу 7 за Y. Тия осем делегата са длъжни да гласуват за X на конвенцията, а другите 7 за Y.

Суперделегатите не са длъжни да гласуват за определен кандидат - те сами си решават и могат да си променят решението по всяко време чак до юли. Затова е доста подвеждащо през февруари да се тръби колко суперделегати били подкрепили Хилари - и през 2008 много суперделегати са се обявили за Хилари, но са минали към Обама, след като той е спечелил популярния вот.

А какво мазало ще е на конвенцията на републиканците не искам и да мисля.

Да добавя за суперделегатите - ако Сандърс успее да вземе от Хилъри над 58% (според ей този сайт) от стандартните делегати, това как ще гласуват суперделегатите просто НЯМА значение. Така че е прекалено рано да се твърди КАКВОТО И ДА Е и това, което се наблюдава до момента е точно голямата изненада - че Бърни Сандърс има някъв шанс.

Това ми беше интересно за четене:

https://www.bostonglobe.com/opinion/201 ... story.html