ShadowDance

Не, всъщност индивидуалното четене няма нищо общо с това дали произведението идва свише (аз не съм много фен на тоя подход, щото бг-авторите твърде много го ибичат). Просто ако аз реша, че в едно произведение има антисемитизъм примерно, а героят тайно иска да спи със сестра си, това е мое право. Авторът може да не е имал това предвид, но пък произведението вече не е в главата му, а е извън нея. Даже е в МОЯТА глава. Следователно аз мога да си кажа "еми да, щом авторът не е искал да го има, значи го няма", а мога и да си кажа "авторът може подсъзнателно да е имал точно квото съм видял предвид, но да не си дава сметка за това". Мой избор.


Ице, аз *наистина* няма да повторя дефиницията си за художествената обективност, която е коренно различна от научната. А ти явно не я помниш. Защо продължаваш да ми пускаш цитати на хора, които пък изобщо не я знаят? Когато казвам обективна оценка, аз НЯМАМ предвид научно обективна. Всичките ти цитати са насочени към анти-научно-обективизъм и аз напълно и искрено ги подкрепям, че такова чудо в изкуството няма. Обективизмът там е нещо съвсем друго и може да се нарече избирателен групов субективизъм, ако желаеш, или избирателен авторитетен субективизъм, или уотевър. Което не променя факта, че е нещо по-мащабно от личното субективно възприятие и съответно за мен му пасва дефиницията "обективност".

И това без да споменавам, че чисто техническия "научен" обективизъм в писането конкрето отива доста далеч отвъд простата граматика и правописа...

Roland wrote:Обективизмът там (в изкуството) е нещо съвсем друго и може да се нарече избирателен групов субективизъм, ако желаеш, или избирателен авторитетен субективизъм, или уотевър. Което не променя факта, че е нещо по-мащабно от личното субективно възприятие и съответно за мен му пасва дефиницията "обективност".

Тоест казваш, че за теб групов/авторитетен субективизъм = обективност.

Понеже не бил личен субективизъм на един човек, а го споделят група хора.
Ами това просто означава, че хората в тази група са с близки възгледи по някои въпроси.

При това използваш епитета "избирателен", което само по себе си значи субективен избор чий анализ да предпочетеш.

Нищо в приведения от мен цитат на мнението ти не е обективно. Ако ще използваш свое лично тълкуване на понятието "обективно", твоя работа. Това обаче само поражда недоразумения в комуникацията.

Поражда ги късата ти памет, защото всичко това е говорено Още повече, че горното важи само за най-висшето ниво на литературен анализ.

Show don't tell, card tricks in the dark, talking heads - всичко това са ОБЕКТИВНИ дефекти, когато са използвани неуместно, а неуместното им използване е нещо, което ВСЕКИ човек с определено количество опит, ще определи по един и същи начин. Това значи ли, че понеже хората с по-малко опит няма да забележат проблем, значи проблем няма, а понеже всичко е субективно, всяко мнение тежи еднакво? Ми не, не значи. Както това, че Нгтонга от племето Унгдонгу смята, че под земята има зъл гигантски червей, който неспирно се опита да го всмуче и затова той не може да полети, не означава, че субективното му мнение за гравитацията е също толкова вярно, колкото това на физиците.

Или казано по друг начин, при все целия субективизъм, колкото - ама КОЛКОТО - и да ги боли повечето хора от това, и в изкуството, като навсякъде другаде, мнението ти тежи толкова повече, колкото по-наясно си с материята. И от определено ниво нагоре, когато се окаже, че мненията на много такива "наясно" хора съвпадат за определени аспекти от въпросната материя, то тези мнения се превръщат в обективно мерило. Шанс, един вид. На който не му изнася, да си субективее.

Roland wrote:Както това, че Нгтонга от племето Унгдонгу смята, че под земята има зъл гигантски червей, който неспирно се опита да го всмуче и затова той не може да полети, не означава, че субективното му мнение за гравитацията е също толкова вярно, колкото това на физиците.

Нали си даваш сметка, че привеждаш пример от точна наука в спор за изкуството? На това на английски му викат apples and oranges. Съпоставяш несъпоставими неща.

И не разбирам защо от няколко поста насам приписваш на хората, чиято позиция споделям, паника и страдание. Аз просто си казвам как възприемам нещата и хич не ме боли или плаши това, че ти ги възприемаш другояче. Психолозите биха казали, че проектираш свои чувства върху събеседниците си. Добре че не съм психолог.

Ицо, отговаряш ми твърде бързо, което ми говори, че не следиш прекалено внимателно какво пиша. Давам сравнението с науката не защото смятам, че тя е равнозначна на изкуството (смятам, че постът ми даде достатъчно ясно да се разбере, че не мисля така), а за да уточня, че само защото едно нещо не ти е известно и не се вижда, не значи, че го няма.

Понеже това е в крайна сметка разликата между пеещите одата на субективизма и хората, стремящи се към някаква форма на обективизъм - първите смятат, че в изкуството изобщо го НЯМА онова, дето не се вижда, а вторите - че го има, но е много по-гъвкаво и сложно за осмисляне, отколкото при науката. Ваше право. Но да, точно на паникьорство миришат основните аргументи в защита на субективизма.

Прочее, ти знаеш ли какво означават онези дефекти, които ти изброих в предния си пост? Засичал ли си ги в книги? Ако да, подразни ли се?


Ениуей, до утре, че стана твърде много утре...

Продължаваш да издигаш личното си възприятие като обективна истина.

1. Чета ти постовете и им отговарям със своята си скорост. Не знам защо реши, че ставало "твърде бързо".

2. Излишно е да даваш пример от точна наука в спор за възприемане на изкуството. Нищо не доказваш с него.

3. Основните аргументи в полза на субективизма миришат на паникьорство на теб. Интересно защо. При всяко положение - пак субективно мнение. Също и невярно, но това е друга тема.

4. Знам какво значат първото и третото понятие. Обаче дори нито едно да не знаех, нямаше да има значение. Не чета книги с учебник по литературна теория и критика в ръка. Посмъртно няма да седна да оценявам творба с таблица кое от теоретичните понятия го има в нея и кое го няма.
Впрочем, в "Терминатор 4" имаше бая telling instead of showing за Джон Конър - в рамките на фабулата на този филм, не спрямо предишните три. Ти обаче твърдеше, че нямало такова нещо и заяви, че филмът е за осмица. В оная тема ни се сблъскаха субективните позиции и ти реши, че твоята е обективно по-валидна. Пък тя е валидна основно за теб и хората, които споделят възгледите и вкусовете ти. Не за всички.


Казах каквото имах да кажа. Който се интересува от мнението ми, да прочете тази страница и предишните. Не ми се предъвква едно и също, а ако продължи този разговор, точно това би станало.

passer-by wrote:Не чета книги с учебник по литературна теория и критика в ръка. Посмъртно няма да седна да оценявам творба с таблица кое от теоретичните понятия го има в нея и кое го няма.

Ееееей, гледай само кво разминаване! Аз пък баш с учебник по литературна теория и критика в ръка чета книги!!! Баси, колко са различни хората...



Терминатор всъщност има само един момент на казване, вместо показване, и това е моментът, в който Скайнет обяснява на Маркъс кво, що и как. Това Е клиширан момент, но пък бидейки единствен във филма, не може да се каже, че с похвата е прекалено. За Джон Конър няма подобно нещо - земи направи разликата между това във филма да ти обясняват неща, които могат да ти покажат, и това филмът да ИЗХОЖДА от ясна изначално (и ПОКАЗАНА в предните филми) позиция, извадена в пролог. Доста различни концепции са това.

Посред цялата плява за субективизма и очебниците и таблиците не ми отговори на въпроса обаче - срещайки онези неща в разни произведения, те подразнили ли са те?


А, и още нещо - така и не успявам да разбера за теб ВСЯКО мнение ли тежи еднакво, бидейки изцяло субективно? И не става ли тогава парадоксален фактът, че ми вадиш цитати на автори, след като техните мнения са също толкова валидни, колкото моето?


И после айде пак "с Роланд не може да се спори, аз квото имах да казвам, го казах, бла бла бла"... Моето субективно мнение е, че субективно погледнато тая тема ти я възроди със субективното си постване на субективния коментар на Питър Дейвид, който субективно много ти беше харесал. Аз не съм се бутал да приказвам по нея. Тва субективно погледнато де...

Да се върна на моя въпрос, не си способен да обясниш накратко ли? Щото ако не можеш, или идеята куца, или твоето разбиране за нея. А ако не искаш, значи не искаш да си мръднеш пръста да напишеш две изречения, след като съм те помолила. Ще взема да се засегна.

Roland wrote:А, и още нещо - така и не успявам да разбера за теб ВСЯКО мнение ли тежи еднакво, бидейки изцяло субективно? И не става ли тогава парадоксален фактът, че ми вадиш цитати на автори, след като техните мнения са също толкова валидни, колкото моето?

Всяко мнение е субективно, но не всяко тежи за мен еднакво. Защото пресявам мненията през моята призма. Както впрочем правиш и ти, и всеки друг.

Поради което няма нищо парадоксално в това, че цитирам мнения на Питър Дейвид (а и на други хора), когато те изразяват по подходящ начин това, което мисля по даден въпрос. Както е казал Сенека - "Всяко хубаво нещо, казано от друг, считам за свое".

Мислех, че мнението ми е достатъчно ясно, но щом държиш, ще го кажа и по-директно. Има неща, които ме дразнят в дадени произведения. В някои случаи са тези, които споменаваш. Което не значи, че те биха ме дразнили винаги и навсякъде. Зависи как се връзват с останалите елементи от произведението. Освен това, дори и мен да ме дразнят винаги и навсякъде, това е моето възприятие на творбата. Не възприятието на всеки. Така че не съм съгласен с мнението ти, че щом ги има, автоматично са дразнещи винаги и за всички. Демек, и това не е общовалиден критерий. Тоест не е обективен.

Преценката я правим аз, ти, той, тя, ние, вие, те... Преценяваме субективно през собствената си призма. Дали ще го наричаш "групов субективизъм" или "авторитетен субективизъм", при това "избирателен" или погрешно ще му плеснеш етикет "обективност" - все тая. Става дума за субективните мнения на едни или други хора. И естествено, че аз ще предпочитам повече едни пред други в зависимост от това доколко по-смислени ми се струват. На мен. През моята призма. Според субективната ми преценка. Това правиш и ти, и всеки друг.

Дано най-сетне да си разбрал какво мисля по въпроса. Мисля, че достатъчно пространно изложих мнението си - личното си субективно мнение, което не е общовалидна истина - в тази тема. Най-вече на тази страница и предишната. Плюс края на осма страница. (Това за който го мързи да прочете всичките 10 )


Не съм казал, че с теб не може да се спори. Приписваш ми намерения, каквито нямам. Казах, че изразих мнението си по въпроса и спирам дотук. Който се интересува от него - да прочете темата.

Изказването ти, че "не си се бутал да приказваш по възродената от мен тема" ме учудва при положение, че ти я създаде тая тема. Но пък ако не си искал да коментираш това, което съм написал тук, никой не те е карал. Не съм го писал специално за даден човек, че той да се чувства длъжен да го коментира, дори да не му се е искало.

Вече имам горчив опит от предишни дискусии, в които от един момент нататък почваме да повтаряме едно и също с различни примери и метафори, а понякога дори и просто да го повтаряме. Не ми се прави това повече.



П.П. И стига си се дразнил, когато някой не приема мнението ти по даден въпрос. Тук е форум - споделяме кой как възприема даден предмет на обсъждане. Някои мнения са по-близки едни до други, но е неизбежно да има различаващи се. В спор за изкуството обективни (което значи общовалидни за всички) истини няма.

Ghibli wrote:Да се върна на моя въпрос, не си способен да обясниш накратко ли? Щото ако не можеш, или идеята куца, или твоето разбиране за нея. А ако не искаш, значи не искаш да си мръднеш пръста да напишеш две изречения, след като съм те помолила. Ще взема да се засегна.

Засегни се. Аз се засегнах вече. Сложните концепции най-често са сложни за обясняване. Или ще ми обясниш Струнната теория в две изречения?

Ицо, дразня се, когато мисля, че не ме разбират, не когато не са съгласни с мен.

Иначе позицията ти ми е ясна от първия ти пост в топика, аз през цялото време въртя на друга честота. Ако прочетеш МНОГО внимателно поста ми за онези дефекти и реакциите на тях, а после и своя собствен, ще видиш, че двата всъщност не си противоречат. Казвам, че те ВИНАГИ са дефект, КОГАТО с тях е прекалено и са поставени в неподходящ контекст (макар че card tricks in the dark всъщност е дефект винаги и без изключение де, макар и всъщност невидим такъв). Казвам още, че това може да се види само от хора с определено количество опит, но че когато човек има това количество опит, той ВИНАГИ ще ги забележи, дори да не го подразнят силно. Горното описание все още не съм видял изключение от него и това смятам, че го прави обективно. Обективността не е нещо, с което всички са съгласни, а нещо, което просто Е. Това дали човек ще го вижда, или няма, дали ще есъгласен с него, или не, е допълнителен бонус и не променя наличието на обективност.


Колкото до твоя мироглед, разбирам го - светът е това, което виждам, и всеки вижда различен свят. Разбирам го и не го приемам. Мое субективно право. Аз виждам субективностите като очила, а обективността като кула в далечината. Дали ти ще видиш кулата през твоите очила, дали изобщо гледаш в правилната посока, всичко това е фактор във възприятията ти за света. Ти може изобщо да не вярваш в кулата, да не я виждаш или да я виждаш и да я бъркаш със собствените си представи. Това не я прави по-малко там. Кажи ми, че поне разбираш какво искам да кажа, плс

Roland wrote:(1) Колкото до твоя мироглед, разбирам го - светът е това, което виждам, и всеки вижда различен свят. Разбирам го и не го приемам. Мое субективно право. (2) Аз виждам субективностите като очила, а обективността като кула в далечината. Дали ти ще видиш кулата през твоите очила, дали изобщо гледаш в правилната посока, всичко това е фактор във възприятията ти за света. Ти може изобщо да не вярваш в кулата, да не я виждаш или (3) да я виждаш и да я бъркаш със собствените си представи. Това не я прави по-малко там. Кажи ми, че поне разбираш какво искам да кажа, плс

1. Когато говорим за изкуство - да.
2. Когато говорим за точна наука - да. Когато говорим за изкуство - не.
3. Ти правиш точно това, впрочем. Обаче вярваш, че виждаш някакъв общовалиден принцип, който съществува независимо от твоето възприятие за него. Това е вярно за точните науки. Не за творбите на изкуството.

Доста добре разбирам какво искаш да кажеш. Просто възприемаме различно понятията "субективно" и "обективно", особено в областта на изкуството (макар че понятието "обективно" си има ясна дефиниция). Не е болка за умиралка.

passer-by wrote:

Roland wrote:(1) Колкото до твоя мироглед, разбирам го - светът е това, което виждам, и всеки вижда различен свят. Разбирам го и не го приемам. Мое субективно право. (2) Аз виждам субективностите като очила, а обективността като кула в далечината. Дали ти ще видиш кулата през твоите очила, дали изобщо гледаш в правилната посока, всичко това е фактор във възприятията ти за света. Ти може изобщо да не вярваш в кулата, да не я виждаш или (3) да я виждаш и да я бъркаш със собствените си представи. Това не я прави по-малко там. Кажи ми, че поне разбираш какво искам да кажа, плс

1. Когато говорим за изкуство - да.
2. Когато говорим за точна наука - да. Когато говорим за изкуство - не.
3. Ти правиш точно това, впрочем. Обаче вярваш, че виждаш нещо, което съществува независимо от твоето възприятие за него. Това е вярно за точните науки. Не за творбите на изкуството.

Доста добре разбирам какво искаш да кажеш. Просто възприемаме различно понятията "субективно" и "обективно", особено в областта на изкуството. Не е болка за умиралка.

1, 2. Добре, начи няма за какво да спорим повече
3. Не ме разбра. Имам предвид, че може да видиш нещо и да не знаеш, че то съвпада с обективната истина, но че това не го прави по-малко съвпадащо с нея. А не обратното.

Та, как да е, въпрос на философско течение. Те гърците са му хванали цаката ехей, по време оно

Сложните концепции могат да се обяснят в две изречения, когато онзи, който обяснява, разбира за какво приказва. Аз си направих извода, че ти в случая не разбираш достатъчно.

Ех, литературна дискусия... Как да устоя?

post coming soon... prepare for a BRAIN IMPLOSION!!!!