ShadowDance

То е ясно за останалите, но реално като става дума за най-голямата компания на планетата, поне щом опре до обмен на информация, не стоят добре нещата.

Еххххххххххххххххх, как ми се иска да бях уверена в знанията си за биологичните разлики между половете колкото произволно Гугъл програмистче...

Пичеве, обадете се като открият гените, които са отговорни за писане на Python, TCL, Bash и Fortran код! ЩЕ СИ СЛОЖА ПО ДВА ОТ ВСЕКИ! След това остава да си забода малко тестостерон в задника И ЩЕ ПРОГРАМИРАМ КАТО БОГ!!! ИЛИ ПОНЕ КАТО МЪЖ!!!!!!!!!!!! ОТ ГУГЪЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ениуей, като изключим, че писанието на тоя е пълно с ебаси глупавите conjectures, че се базира на доста оспорвани модели и хипотези, че цитираните източници на тема биологични разлики в половете нямаха кой знае ква връзка с това как жените се представят в STEM, че редица от цитираните източници всъщност са си взимали инфото от една и съща статия (и са ползвали тая статия за подкрепа на кви ли не разнообразни тези), че някои от цитираните статии са морално остаряли и че боравенето с информация в него ме накара да се чудя от къв зор Гугъл са наели тоя чиляк да борави с информация, наистина можеше и да не го уволняват за това.

Сега щял да ги съди. Ми нека. Да видим какво ще реши съда. Като цяло, мисля, че е време за малко съдебни процеси по темата. То всъщност има такива, но обикновено са в другата посока (дискриминация на малцинство). След Гугъл искам да видя съдебни процеси срещу университети и медии. Дискриминацията е недопустима, независимо от това кой я извършва.

ПП. Класифицирам абсолютно всеки материал, в който насериозно ползват понятието "културен марксизъм" по същият начин, по който класифицирам всеки материал, който насериозно ми говори за Gender wage gap - т.е. като малоумен шайт, който няма нужда да се чете.

Като всички около теб взимат уейдж гапа насериозно и явно ти зависи работата от подобна идиотия нямаш избор да не го споменеш поне. Мен идеята ми за пускането е, че наистина крайно време някой да почне да съди като реално е дискриминиран, даже започнах с това, че текстчето му е доста жалко.

пп. Амелия и ти ли мина от лагера на вярващите, че разлика между половете няма или само в случая на това кой колко желае да драска код няма разлика.

Amelia wrote: ↑

Thu Aug 10, 2017 5:41 am

боравенето с информация в него ме накара да се чудя от къв зор Гугъл са наели тоя чиляк да борави с информация

Може би защото като за рандом програмистче има доста релевантен опит :
https://www.linkedin.com/in/james-damore-b277b62b/
http://www.gorelab.org/James_Damore__CV.pdf
Но пък всички знаем, че щом не е съгласен с Amelia значи няма начин да не е идиот.

Аргументите му на тоя говорят по-силно от креденшълите му. Биг 5, рийш ли, ми се дава като доказателство за нещо, така и не разбрах какво, в пасквилче, в която тезата е, че жените ги нямало в СТЕМ заради биологични причини. Биг 5 тва. Класификация на характер, съчинена от психолози, която се прави с тестче с въпроси от сорта на "I'm the life of the party": Strongly Disagree to Strongly Agree.

Оня пич с екстремно мъжкия мозък, дето напоследък хипотезата му се разпада на съставните си части, откакто намеси и аутизма в уравнението, ми се цитира като няква категорична истина.

Левият байъс на медиите се доказва със статия отпреди 12 години, когато Джордж Буш почваше втория си мандат, смартфоните и стрийминг сървисите тепърва почваха да навлизат, хората четяха вестници на хартия, Youtube таман беше създаден и никой не го ебеше за Фейсбук. Доколкото си спомням и алтернативни факти нямахме по онова време.

Илюстрацията на либералните му идеали са представени с линк към либертариански уебсайт.

Най-категоричните му изказвания пък дори не бяха подкрепени с цитат (за някои от тях все пак намерих инфото в цитирани по-късно материали):

On average, men and women biologically differ in many ways. These differences aren’t just
socially constructed because:
● They’re universal across human cultures
● They often have clear biological causes and links to prenatal testosterone
● Biological males that were castrated at birth and raised as females often still identify
and act like males
● The underlying traits are highly heritable
● They’re exactly what we would predict from an evolutionary psychology perspective

Като че ли това, че някои traits са heritable и universal across human cultures не може да се дължи и на нърчър фактори.

Или:

We always ask why we don't see women in top leadership positions, but we never ask why we
see so many men in these jobs. These positions often require long, stressful hours that may not
be worth it if you want a balanced and fulfilling life.
Status is the primary metric that men are judged on4, pushing many men into these higher
paying, less satisfying jobs for the status that they entail. Note, the same forces that lead men
into high pay/high stress jobs in tech and leadership cause men to take undesirable and
dangerous jobs like coal mining, garbage collection, and firefighting, and suffer 93% of
work-related deaths

Тук, освен че това да искаш да имаш balanced and fulfilling life се представя като женска характеристика, която, предвид основните тези на статията явно по някакъв магически начин се дължи на женската биология, се прави и някаква изумителна връзка между мъжкото желание за статус и това да си миньор и боклучар. Онова за balanced and fulfilling life се споменава в една от цитираните по-късно статии, в която изрично е казано, че кариерните разлики между мъже и жени не се дължат на когнитивни различия, а че са смес от социални И биологични фактори (агресия, етц.) и биологичните не трябва да се пренебрегват (добро утро?) при създаване на трудови полисита. Тази статия също е отпреди 10+ години и оттогава светът се промени драстично и в момента хората масово работят неща, които не съществуваха преди 10 години и които позволяват повече гъвкавост и улесняват баланса между кариера и семейство. Самите дефиниции за семейство и fulfilling life се промениха.

В общи линии, единствената научна публикация, която наистина му пасваше на наратива, беше оная за тестостерона, дето влияе на агресията у мъжете и това може да се свърже с по-висок социален статус. Доколкото можем да си вадим тези изводи за реалния живот от резултати, произведени като мъжете си играят на някаква игра с карти. Евентуално една от другите статии (за това какво мъжете и жените търсят в романтичните си връзки) би могла да съдържа нещо по темата, но статията е платена и ще мога да я изтегля и прочета утре като ида в унито (писането на код и работата в СТЕМ областта обаче не беше мейтинг ритуал последно като проверих, така че не знам колко тая статия ще има общо с казуса Гугъл).

В смисъл, някой от вас направи ли си труда да погледне цитираната литература и да провери дали тя наистина подкрепя мнението на оня или просто се възхитихте от броя на цитатите и решихте, че след като ги има, значи всичко е ОК? И изобщо разбрахте ли кво му е мнението? Щото аз разбрах, че между мъжете и жените има разлики и те са отчасти биологични, и затова трябва да внимаваме с идеите на Гугъл за личния байъс и диверсификацията(дотук добре). И ето ви сега няколко категорични стейтмънта за това, че джендър гап-а в СТЕМ се дължи на биология (не добре) и литература, която всъщност основно представя един куп емпирични наблюдения (correlation), че между мъжете и жените има разлики (YOU DON'T SAY!!!), но не доказва с нищо доколко тези разлики се причиняват (causality) от нейчър и нърчър фактори (ЗЛЕ!).

Изобщо, тоя така тотално се самозакопава с противоречивите си доста недоклатени аргументи, че цялата оная хубава част от поста му за това как трябва да се позволи отворен диалог за тея неща, а не да се налагат насилствени диверсифициращи практики, бива удавена в глупостите.


И понеже трубадура попита, да си кажа. Аз съм съвсем наясно с това, че между мъжете и жените има разлики. Но понеже за разлика от тоя съм чела и статии от нърчър лагера, в момента изобщо не съм наясно с това, кое от двете е от по-голямо значение за емпиричните джендър гап трендове. Ма хич не знам. Радвам се, че поне някой знае - сигурно е много яко!

Сериозно, досега не съм видяла едно изследване, в което някой да е измислил адекватна мярка (която да позволи систематично сравнение) за нейчър и нърчър ефектите върху развитието на умения и избор на професия. Ако на някой от вас ви е попаднало такова изследване, дайте да го прочета. Наистина ожидам за такова. Щото нейчърите си пишат некви техни си неща в техния си вакуум, нърчърите - и те, а ние живеем във време, в което светът, ежедневието и работата ни се променят със скоростта на светлината от технологична гледна точка, морала ни още се намира някъде малко след 70-те години от миналия век, а не сме имали голям биологичен ъпдейт от стотици хиляди години. Просто при анализа на ВСЯКА една такава статия на джендър тематика, трябва да се взима ВСИЧКО предвид - и биология, и история, и социално-икономически фактори. И да се мисли в перспектива. В тоя ред на мисли - да, имаме нужда от честни практики при наемането на хора от маргинализирани групи и от политическа коректност. И да, имаме нужда и от отворен диалог и свобода на словото. Без баланс на тея неща просто няма да го бъде.

Гитхъб решиха да са честни. Сляпо оценяване на пейпърите за една конференция. Проведено както трябва. Резултат - 100% мъже. Гитхъб честно отмениха конференцията.

Бтв това взела ли си го предвид? И енуей ако трябва да обясняваме защо съществува gender gap, първо трябва да докажем че той съществува. Факта че различен брой минорни и женски са в ит не означава нищо.

Again, my research suggests no average gender difference in ability, so I can’t speak to whether these differences are caused by stereotypes or not. But I want to go back to the original question: why is there a gender difference in tech-industry-representation [in the US]? Is this also due to stereotypes and the effect of an insufficiently gender-equitable society? Do we find that “countries that lack gender equity in school enrollment” and “stereotypes associating science with males” have fewer women in tech?

No. Galpin investigated the percent of women in computer classes all around the world. Her number of 26% for the US is slightly higher than I usually hear, probably because it’s older (the percent women in computing has actually gone down over time!). The least sexist countries I can think of – Sweden, New Zealand, Canada, etc – all have somewhere around the same number (30%, 20%, and 24%, respectively). The most sexist countries do extremely well on this metric! The highest numbers on the chart are all from non-Western, non-First-World countries that do middling-to-poor on the Gender Development Index: Thailand with 55%, Guyana with 54%, Malaysia with 51%, Iran with 41%, Zimbabwe with 41%, and Mexico with 39%. Needless to say, Zimbabwe is not exactly famous for its deep commitment to gender equality

И един готин линк

https://www.bloomberg.com/view/articles ... -my-people

Нямаме нужда от политическа коректност, а от професионализъм. Където го има неща като политика и нуждата да изглеждаме морално превъзходни ги няма.

И как можем да имаме свобода на словото и политическа коректност. Ако някой е достатъчно тъп да ръси глупости пред неправилните хора, бива санкциониран по един или друг начин. Губи контакти, низвергнат е от средата и т.н. Което си е в реда на нещата.

Когато обаче извинителни обяснения са посрещнати враждебно и не им се дава дори милисекунда да се защитят - няма диалог, няма нищо, за какво ни е тогава тази политкоректност?

Amelia wrote: ↑

Thu Aug 10, 2017 12:29 pm

Като че ли това, че някои traits са heritable (...) не може да се дължи и на нърчър фактори.

Би ли развила малко тази мисъл, че изобщо не ти схващам идеята? Според теб социалните влияния изменят човешките гени, или какво?

Това упражнение вече сме го правили затова още в първия си пост написах че сорсовете няма ги одобриш.

Amelia wrote: ↑

Thu Aug 10, 2017 12:29 pm

Като че ли това, че някои traits са heritable (...) не може да се дължи и на нърчър фактори.

Никой не твърди, че нърчър факторите не играят никаква роля. Те играят роля за всичко -epigenetics'n shit.
Проблема е, че който твърди че нейчър факторите играя значителна роля го нарочват за бигот и го уволняват, въпреки че това си е валидна интерпретация на данните с които разполагаме, която се поддържа от редица учени.

На Ali G брат му е провеждал експерименти с новородени, има си и експерименти с маймуни които показват различие в интересите. Аз не се сещам за по-добри методи за премахване на социалните фактори. Освен може би отглеждането на оперирани момчета като момичета, където поради очевидни причини данните са доста ограничени.

The Dragon wrote: ↑

Thu Aug 10, 2017 1:03 pm

И един готин линк
https://www.bloomberg.com/view/articles ... -my-people

Не разбирам как може да го определиш като готин при положение, че тая не е описала стъпките за това как сам да си направиш fiber-channel network вкъщи .

Значи, терминът heritability го ползваха в една от статиите, за да обяснят онаследяването на personality traits. Използват го по малко странен начин, при който е ясно, че става дума за някакъв генетичен компонент, но от друга страна говорят за personality traits като neuroticism, agreeableness, extraversion, conscientiousness и openness to experience, които са оценени по отговорите, които ти сам даваш на някакъв въпросник, съдържащ неща като " I am someone who is helpful and unselfish with others ". Ето линк към въпросника:
http://fetzer.org/sites/default/files/i ... entory.pdf

След това имаш петобална скала от Strongly Disagree to Strongly Agree, по която да се оцениш спрямо това изречение. Връзката с генетиката тук е толкова far-fetched, че не мога да повярвам, че някой изобщо се занимава с нея. Идеята им всъщност е, че ако всички условия се изравнят (като в идеално social equality), ще почнат да излизат наяве генетично заложени характеристики - примерно височина, маса, мускули... И, ъъъ, personality traits. И това ще доведе до inequality. Което отново е ебаси аргумента и ме оставя с въпроса дали авторите на статията изобщо разбират кво значи social equality

Ето линк:
http://www.bradley.edu/dotAsset/165918.pdf

и цитат от тази статия:

Previous stud-
ies have revealed a broad genetic influence on all Big Five per-
sonality traits, explaining from 40% to 60% of their total variance
(Jang, Livesley, & Vernon, 1996; Riemann, Angleitner, & Strelau,
1997). Cross-cultural studies have shown that genetic influences
remain invariant across diverse nations (Yamagata et al., 2006).
Unfortunately, all existing twin studies of personality have been
carried out in highly developed countries. Therefore, the prediction
that the heritability of personality traits would be lower in less
developed cultures remains to be demonstrated by future investi-
gations.

Това, което аз мисля (и което имах предвид с това, което си цитирала от мнението ми) е, че да търсиш генетика, когато маркерите ти са дали разхвърляш в къщи, дали си любопитен, и дали намираш вина в другите, е ТВЪРДЕ странно, щото това са неща, които са резултат най-вече от възпитание и среда. Т.е., нърчър фактори. Надявам се така да е по-ясно.

@The Dragon
Тея от Гитхъб да си бяха направили честно конференцията със 100% мъже в нея и да си организират нова на следващата година. Ако и тя е със 100% мъже, вече се заформя тенденция, която може и да се изследва. Тогава вече ще е интересно да се види защо не са приети разработките на жените - дали е заради неопитност на кандидата, лош код, безинтересен проект, липса на квито там креденшъли трябват, качества на оформлението и презентацията и т.н. Току виж излязла когнитивна разлика, знае ли човек. Иначе ако подалите заявление за участие жени са били една шепа народ (колко жени има в Гитхъб и колко от тях ходят по конференции да презентират?) и огромното мнозинство са били мъже, няма нищо чудно в това, че само мъже са избрани.

За цитатът, който си пуснал - ако ситуацията в изброените страни е като в България (т.е. IT е от малкото професии, които позволяват някакъв нормален стандарт на живот) изобщо не се учудвам, че има повече желаещи жени за IT. Отново, тая статистика не доказва дали тука играят нейчър или нърчър фактори. Нямаме достатъчна информация за културния бекграунд и образователните системи на тези страни.

Относно линка със статията на каката, дето е работила в IT сферата и не й пречело много това, че колегите ѝ ходели на срещи с клиенти в стриптиз бар, дето тя не можела да иде, но пък разбрала, че не иска да се занимава с IT щото не ѝ се строи fiber-channel network в мазето през уикенда, бих попитала тази кака защо не ѝ се строи fiber-channel network в мазето през уикенда. Да си зададе този въпрос и да си помисли малко какво обича да прави и защо обича да го прави. Кога е разбрала, че го обича и как. Кой знае, може да се окаже, че досадният харасмент от клиентите и колегите, с които не е намирала общ език, не са й помогнали да развие страст към правенето на fiber-channel network в мазето през уикенда. Аз в общи линии мога да посоча причините да се занимавам с това, с което се занимавам. Това са баба ми, родителите ми, приятелите ми от детство, приятелите ми от гимназията, няколко любими учителя и разни книги, ТВ програми, музика. Нито едно от тея неща не ми изглежда като резултат от втората ми Х хромозома или това, дето се синтезира от яйчниците ми.

Това със стриптиз бара веднага ме подсети за горката Пеги от Mad Men, която също не можеше да общува с клиенти, щото доста от срещите бяха по разни мъжки клубове, където не пускаха жени. Ей затова, пичове, ни трябва няква политическа коректност.

@Onslaught Еми, давай по-добри източници. Тоя тук всъщност беше цитирал peer-reviewed статии, и те сами по себе си са окей, но просто няма как да се използват за това, което на него му се иска.

И последно, пускам тук отговорът на един бивш служител на Гугъл, който е бил по-високо в йерархията от тоя, за който се разправяме. Дава гледната точка на мениджмънта относно това уволнение и адресира някои доста странни моменти от оригиналното манифесто, по отношение на кооперативност и т.н. ЖЕНСКИ качества:
https://medium.com/@yonatanzunger/so-ab ... 3773ed1788

Amelia wrote: ↑

Thu Aug 10, 2017 5:58 pm

Това, което аз мисля (и което имах предвид с това, което си цитирала от мнението ми) е, че да търсиш генетика, когато маркерите ти са дали разхвърляш в къщи, дали си любопитен, и дали намираш вина в другите, е ТВЪРДЕ странно, щото това са неща, които са резултат най-вече от възпитание и среда.

Според тебе може да е странно, но според много учени не е и съответно behavioural genetics is a thing.

С почти нищо от твоя линк не съм съгласен.
Ето ти мнението на разни академици които подкрепят манифеста:
http://quillette.com/2017/08/07/google- ... s-respond/

За втората точка не ми се обяснява защото нещата са много относителни.
Само относно това че всеки можел да се научи да кодва ще кажа, че и аз ако реша бих могъл да се науча да правя прически например, но цялата идея е, че нямам никакво желание да го направя.

Преди да му разкрият самоличността програмиста е имал само отлични оценки за работата си.
Освен това разбира се има много други хора в google които подкрепят мнението му и ще продължат да си работят нормално.
https://twitter.com/sonyaellenmann/stat ... 1087746049
Ако някой има проблем да работи с автора на манифеста значи той има проблем с толерантността.

Behavioral genetics is a thing, но репертоарът на тоя thing далеч не се изчерпва с въпросчетата за Биг 5 и учените, занимаващи се с това гледат много по-сериозни клинични показатели, взимат предвид и environmental фактори и са съвсем наясно с лимитите на полето, като опре до комплексни феномени като сексизъм на работното място.

Линкът го пуснах просто като илюстрация на гледната точка на другия лагер. И аз не съм съгласна с всичко казано в него. Аз примерно не бих го уволнила тоя, заради въпросното манифесто. Нямаше да имам проблеми и да работя с него. Вероятно даже щеше да ми е кеф да се разправям с него за мисрепрезентацията на науката в писанието му, по същия начин, по който се разправям с теб в момента. Считам, че наистина трябва да има свобода на изразяване и за консервативните идеи, въпреки че намирам повечето от тях за пълни с лайна. Искам също така аз и околните да имаме свободата да назоваваме разни идеи "пълни с лайна" без да си губим работата. Относно втората точка съм по-скоро съгласна. Не мога да си представя къв ще да е тоя софтуер разработчик на мастодонтски програмни пакети, дето ще работи сам във вакуум и няма да му се налага да се кооперира с други хора и да се занимава с колеги и клиенти. Аз софтуер не разработвам, но 6 години бях в група, която разработва. И бачках в екип с разработчиците, т.е. те трябваше да ми войдисват на акъла и аз на техния. В науката сме по същия начин - колаборацията е от огромно значение. В момента бачкам по проекти с различни групи в моя университет и с две в Австралия и САЩ. Просто не знам какво ще да е това много специално женско people oriented програмиране. Така като гледам си мяза на нормално програмиране.

Относно 4мата учени дето подкрепяли манифеста, имам няколко въпроса към теб:
1. С каква цел ми пускаш този линк?
2. Ти прочете ли четирите мнения?
3. Ако да, какво мислиш за всяко едно от тях, как се свързват те с политиките на Гугъл и основните идеи на манифестото и кои части от мненията имат отношение към дискусията тук?
(Бонус въпрос: Защо не искаш да се научиш да правиш прически?)

Ако не си прочел тези мнения, те съветвам да погледнеш поне второто. Най-малкото защото е от учения, дето е правил Биг 5 статията, цитирана в манифестото и обсъждана тук, и е интересно да се види какво мисли той по въпроса.

Btw, може да погледнеш дискусията дето се води под туийта, дето си пуснал. Също, къде мога да видя информация за отличните оценки на програмиста?

Amelia wrote: ↑

Sat Aug 12, 2017 4:20 am

Относно 4мата учени дето подкрепяли манифеста, имам няколко въпроса към теб:
1. С каква цел ми пускаш този линк?
2. Ти прочете ли четирите мнения?
3. Ако да, какво мислиш за всяко едно от тях, как се свързват те с политиките на Гугъл и основните идеи на манифестото и кои части от мненията имат отношение към дискусията тук?
(Бонус въпрос: Защо не искаш да се научиш да правиш прически?)

Ако не си прочел тези мнения, те съветвам да погледнеш поне второто. Най-малкото защото е от учения, дето е правил Биг 5 статията, цитирана в манифестото и обсъждана тук, и е интересно да се види какво мисли той по въпроса.

Btw, може да погледнеш дискусията дето се води под туийта, дето си пуснал. Също, къде мога да видя информация за отличните оценки на програмиста?

1. Като отговор на първата точка от твоя линк според която научния консенсус е, че мемото е фул оф шит и дори не си струва да си хаби времето да го дебънква.
2. Да
3. Връзката с манифестото е, че всички са съгласни, че има изявени психологически разлики между половете, които са донякъде биологично обосновани и изтъкването на този факт не би трябвало да е причина за уволнение.
А.

In 2017, the most common slurs involve labelling anyone who you disagree with on issues such as affirmative action, diversity, gaps, and inequality as a racist, sexist, homophobe, or bigot.

Твоите директни и индиректни обвинения по мой адрес в миналото, са добър пример за това и по принцип не биха били много conducive за диалога който твърдиш, че искаш да водиш.

Б.

But it is not clear to me how such sex differences are relevant to the Google workplace.

Малко по-надолу:

Sex differences in occupational interests, personal values, and certain cognitive abilities are a bit larger in size...

Да, точно за тези неща става дума: systemizing vs empathizing , people oriented vs things oriented or whatever you want to call it

So, using someone’s biological sex to essentialize an entire group of people’s personality would be like operating with an axe.

В мемото имаше дори графика с две нормални дистрибуции за да може и идиотите да схванат, че си говорим за тенденции, а не за "dichotomous groups".

Now, treating people as dichotomous sexes is exactly what many affirmative action policies do

Съгласен съм.

There have been (and likely will continue to be) many socio-structural barriers to women working in technological jobs. These include culturally-embedded gender stereotypes, biased socialization practices, in some cultures explicit employment discrimination, and a certain degree of masculinization of technological workplaces.

Да, определени бариери реално съществуват и съм сигурен, че ще ги сведем до нула, веднага след като сведем до нула убийствата, изнасилванията, кражбите, корупцията и другите още по-зловредни човешки поведения. Тоест никога.
Което не означава, че не трябва да се опитваме да ги минимизираме чрез закони против дискриминацията, за равното заплащане и други подобни (имам предвид сериозните им прояви не сексистките вицове и подмятания които според мен рядко са злонамерени).

Within this sea of gender bias, should Google use various practices (affirmative action is not just one thing) to especially encourage capable women of joining (and enjoying) the Google workplace? I vote yes.

Много зависи какви са конкретните практики.
Нещо като интервю за работа по интернет без да знеш пола на кандидата например, може и да е приложимо за определени позиции.
При положение, че основния проблем е несправедливото (много различно от неравното) разпределение на ресурсите и статуса в обществото не виждам как достигането до определена позиция благодарение на отявлено специално отношение към дадена група би помогнало за разрешаването му.

I think sex and sex differences are best thought of scientifically as multidimensional dials, anyway (see here.)

Интересна теория с която съм до голяма степен съгласен, като всеки трябва да е наясно, че не всяка от възможните комбинации е еднакво advantageous.

В.

Equality or diversity: choose one.

С тази част от мнението му съм съгласен.

In my opinion, given that sex differences are so well-established, and the sexes have such intricately complementary quirks, it may often be sensible,
in purely practical business terms, to aim for more equal sex ratios in many corporate teams, projects, and divisions

100% съм съгласен, че мъжете и жените се допълват в контекста на семейството и на обществото като цяло.
Но когато говорим за много специфични роли понякога нещата стоят по-различно.
Ако премахнем разделението на мъжки и женски футболни първенства, жените няма просто да се влеят в елитните мъжки отбори и да ги направят по-добри със своята женственост.

Г. Тoken female scientist която не казва нищо интересно което да коментирам.


Информацията ми за оценките на програмиста е от това интервю/ревю със Jordan Peterson. Едва сега видях, че в описанието има още цял куп с линкове към сорсове които не съм разглеждал.
https://www.youtube.com/watch?v=SEDuVF7kiPU

Amelia wrote: ↑

Sat Aug 12, 2017 4:20 am

Бонус въпрос: Защо не искаш да се научиш да правиш прически?

Да кажем, че гледам на всяко нещо преди всичко от чисто функционална гледна точка. Да се занимавам с нещо свързано с естетика нито го намирам за удовлетворяващо нито ми се отдава лесно.
В университета като трябваше да се занимавам с уеб дизайн ми действаше супер изнервящо. В началото когато нямах опит ми беше трудно да си намеря работа като чисто back end разработчик и затова известно време писах само windows приложения.

Относно мнението на 4мата учени - за token female scientist-а съм съгласна. Но аз не мисля, че и първият и третият допринасят с кой знае кво. Единият е недоволен от грубостта на потребителите на туитър, но ползва аргументи със същата тежест като на произволен кретен от туитър (бе аз не знам как е положението в Гугъл, ама като се вземе предвид, че оня е прав за рисърча, начи и за тфа е прав). Третият спори с някакъв невидим опонент от social sciences, с когото явно са спорили и преди - оттам некви аргументи против blank slates хипотезите в social science и некви лирични размишления и сравнения между философиите за равенство на работното място и 50:50 квотите. Не знам кое от тея неща изобщо касае Гугъл. Да са казали някъде, че искат 50:50 съотношения между мъже и жени? Че вярват дълбоко в blank slate хипотезата и си градят всичката политика на нея? Откъде изобщо тръгна целият тоя разговор за blank slates и 50:50? Доколкото на мен ми е ясно, Гугъл се опитват просто да покачат броя жени в компанията, защото са били статистически underrepresented в миналото. Според мен тях повече ги вълнува equality-то, но тук equality изобщо не значи, че ако ни се изравнят социалните и социоикономическите ефекти, ние изведнъж ще станем еднакви хора, дето нямало да има значение дали са мъже и жени за крайния продукт. Изобщо, за пореден път оставам с впечатлението, че нейчър лагера не разбира лексиката на нърчър лагера.

И остава Шмит, който е единственият от тея, дето всъщност отговаря на мемото отвъд елементарното и очевидно "мъжете и жените верно са различни и трябва да имаме свободата да обсъждаме тези теми". Пействам тук тази част от мнението на Шмит, която си пропуснал и която обяснява в прав текст къде е проблемът с въпросният манифест:

And even if sex differences in negative emotionality were relevant to occupational performance (e.g., not being able to handle stressful assignments), the size of these negative emotion sex differences is not very large (typically, ranging between “small” to “moderate” in statistical effect size terminology; accounting for less than 10% of the variance). So, using someone’s biological sex to essentialize an entire group of people’s personality would be like operating with an axe. Not precise enough to do much good, probably will cause a lot of harm. Moreover, men are more emotional than women in certain ways, too. Sex differences in emotion depend on the type of emotion, how it is measured, where it is expressed, when it is expressed, and lots of other contextual factors.

Ето тук е разковничето. Биологични разлики между половете има, но дори според специалистите, които ги изучават, те допринасят доста малко (10% в цитирания случай за negative emotions) към цялостните разлики. Другите 90% откъде мислиш, че идват? При тея пренебрежимо малки биологични разлики, струва ли си да си махаме социалните полисита, които (предполагаемо) влияят на нърчър компонента и да си правим нови, базирани на биологията (оная теза за ориентация към хора вс. неща)? Което е всъщност това, което уволнения програмист от Гугъл предлагаше?

Начи, ако тоя се беше ограничил в писанието си до "мъжете и жените верно са различни и трябва да имаме свободата да обсъждаме тези теми" сега нямаше да е уволнен. Но той не спира дотам. Вместо това изпада в странни генерализации за това какви били средностатистическите жени и мъже. За кво??? В Гугъл средностатистически жени ли работят? Средностатистическите не-systemathize-ващи жени, на които програмирането не им е интерес, завършват ли реномирани висши учебни заведения със специалност по computer sciences? Пишат ли код на нивото, нужно на Гугъл? При тея нищожни биологични разлики, при тея припокриващи се гаусови камбани за разпределенията на обсъжданите биологични параметри, какъв изобщо е смисълът от тая цялата диатраба???

Смисълът се чете не в прав текст, където пичът си е наслагал дежурните дисклеймъри, а между редовете. Ясно е, че според тоя наетите в Гугъл жени са под стандарта на мъжете и това явно му е достатъчно голям проблем, че да почне да предлага премахването на разни полисита и установяването на нови. С това последното той също заявява (пак между редовете), че биологията е това, което допринася за разликите в качеството между мъжете и жените програмисти в Гугъл. Иначе закво иска да маха нърчър политики и ми пробутва политики на базата на pre-natal testosterone хипотезата (която, бтв, е доста далеч от научен консенсус)??? И ето ей заради тоя логичен клъстерфък, който показва известен злонамерен bias към жените в компанията, сега тоя вече не е в компанията.

Ще се опитам да демонстрирам колко безумни са логичните скокове, които тоя прави между причина/следствие/разрешение със следният пример:

Начи, мъжете са thing и status oriented и по-агресивни от жените, които са people oriented и предпочитат баланс. Високите постове в разни корпорации, в частност Гугъл, често включват team leading и мениджърски задължения. Т.е. за тях е важно да знаеш как да работиш с хора. Т.е. по тези постове трябва да има жени, а мъжете трябва да си бачкат по things като бачкери. Мъжете в момента са масово по високите постове на-вече заради агресията си и желанието си да имат статус. Реално надали имат нужните знания и професионални умения. Т.е. по високи постове имаме някакви неподходящи за тях, зле квалифицирани кадри. Тря да стимулираме мъжете да си стоят по позициите на бачкери като направим тези позиции да изглеждат все едно имат висок статус в компанията.

Ето. И аз ползвам истинска наука (абсолютно същата) за тея умозаключения, но това не ги прави по-адекватни.

Между другото, аз дори не съм сигурна, че тоя пич осъзнава сексисткия си bias и това, че не разбира добре науката, която цитира и я ползва по недопустими начини. Според мен толкова си може. И очевидно е пребозал с нейчър литературата, което е типично conformation bias изпълнение. Но не мисля, че го прави с осъзнато лоши намерения и помисли. Това обаче не променя фактът, че научни резултати се мисрепрезентират и ползват от него, за да предлага зле скроени социални политики, които ще са в ущърб на жените, по простата причина, че не отговарят на реалността на социалните неравенства. И ето точно тук е сексизма. И това е нещото, което и ти правиш и заради което съм те наричала сексист.

Последно, ето един материал на Wired, който в общи линии покрива доста от нещата, които съм казала и аз в постовете си по темата и цитира разни научни работници, включително такива, които и оня е цитирал:
https://www.wired.com/story/the-pernici ... ogle-memo/

Нещо взех да се обърквам за какво точно спорим.
Това, че не искам да ме карат да посещавам анти-сексистки курсове, без да са ми доказали че съм сексист, е това което ме прави сексист?
Unconscious Bias training, microaggression training, affirmative action- това ли са методите за справяне със съществуващите стереотипи?

Amelia wrote: ↑

Wed Aug 16, 2017 5:25 am

Ясно е, че според тоя наетите в Гугъл жени са под стандарта на мъжете и това явно му е достатъчно голям проблем, че да почне да предлага премахването на разни полисита и установяването на нови

Не съм съгласен. Ясно е, че му е писнало да го облъчват със sjw пропаганда и е недволен от определени вътрешни политики на работодателя си.

Amelia wrote: ↑

Wed Aug 16, 2017 5:25 am

...да си правим нови, базирани на биологията (оная теза за ориентация към хора вс. неща)? Което е всъщност това, което уволнения програмист от Гугъл предлагаше?

Определено има някой слаби части в мемото и разни безсмислени предложения, но можеш ли да ми цитираш къде предлага въвеждането на ново полиси което ще е вредно за жените?