ShadowDance

С цел да повторя горни мнения - има ли изобщо някакво значение, кое лице е книгата ако е написана добре и има какво да каже? При това положение подяволите гледните точки :V

inkheart wrote:С цел да повторя горни мнения - има ли изобщо някакво значение, кое лице е книгата ако е написана добре и има какво да каже? При това положение подяволите гледните точки :V

Мда.. И аз така викам. Дори сега като се замисля- никога не съм обръщал внимание какви книги ми харесват повече. Сякаш най- много от любимите ми са в трето лице обаче те и по принцип най- често книгите са такива....
Тъй че....

Аз се изнервям, когато повествованието се води от първо лице... Не стига, че във повечето фентъзи-книги антагониста е лош,лош,лош, та чак като върви и отравя въздуха, ами и ако повествованието се води от името на Добрия магьосник/сираче/варварин и т.н. хептен няма никаква обективност. На мен ми харесва гледната точка от трето лице, без разказвачът да показва каквито и да било чувства към героите, описвайки безпристрастно мислите, действята и емоциите им. Пример: "Песен за огън и лед"...

Ами, трето лице във вариантите на обикновеното минало време и от определена гледна точка, която в хода на повествованието може и да се променя. Така се запазва близък контакт с действието, като същевременно има възможност да се влиза в главата на тоя или оня герой, но никога на всички едновременно.
Първото лице може да бъде много хубаво, но само в ръцете на майстор. Но пък в първо лице почти винаги е ясно, че главният герой ще оцелее (или най-малкото, този, който приказва, в случай че не е главен).
Сегашното време мога да го изтрая само в пряка реч или някъде, където се описват исторически факти (като сегашно историческо), а комбинацията сегашно време и първо лице май е възможна само в къс разказ.
Преизказното наклонение в художествен текст различен от приказка просто не мога да го трая (освен в пряка реч).

съгласна съм и аз с Рол напълно.ако е некадърно написано,изобщо няма да ти пука от кое лице е,понеже изобщо няма да ти се чете.съответно и обратното

Matrim wrote:

Моята се оказа, че е "3-то лице, абсолютно ограничена" - или поне така си я наричах, докато не разбрах че се казва "3-то лице, обективна". Това означава, че разказвачът няма право да влиза в ничия глава - просто "камера", която записва това, което се вижда и чува, "муха на стената".

Я дай някакви примери за използването на тази гледна точка, че на мен ми звучи малко изкуствен подход. Много кинематографично звучи наистина.

Ми аз нали затова и питах дали сте я срещали използвана някъде. Щото аз не съм. Особено пък във фентъзи. Така че мога да дам пример само с откъс от "Танц с вятъра" (която е издържана в обективно 3л. от-до), а това едва ли е идеята в случая.

Trip wrote:Малко твърде ми е кинематографична тази гледна точка. Без мисли на героя, единствените подсказки са външните им реакции...Твърде е трудна за писане и, следователно, не особено успешна като резултат, в повечето случаи.

Твърде кинематографична? Нали основният принцип за добро писане е "show, don't tell"?! Така че, ако се изпълнява съвестно, целенасочено и консистентно, се стига точно до "кинематографията".

След като една добра история във филмов формат е пределно въздействаща и само въз основа на сюжета, диалога, израженията, езика на тялото и картината от звуци и образи, защо една книга с добра история да не се откаже доброволно от основната си патерица - влизането в главите на героите?

Естествено, че е трудна работа и не за всеки. Но точно трудните задачи си заслужават усилията.

На мен любимата ми "гледна точка" определено е първо лице, единствено число. И да не е обективно. Може би съм прекалено прагматичен, но поне при мен един подобен поглед ускорява четенето и покачва интереса ми. Обичам да усещам действието през призмата на героя, това ме прави много по-съпричастен, може би заради това Патрулите са ми любими именно заради Антон (а не конкретните им сюжети, които биха били недостатъчно оригинални и малко глупави, ако бяха разказани "от 3то лице обективно").

Другата ми любима гледна точна е пак субективна, но от 3то лице - например Пратчет с множеството му сравнения и квалификации на всичко - главно в описания на герой и места от света на Диска.

Нъц, Алекс, не си прав според мен.

Книгата не може да разчита на най-мощното оръжие на визуалния сторителинг, а именно - визуалността. Книгата е черни символчета на бели страници. Колкото и добре да опишеш ставащото отвън - мимики, жестове, описание - по никакъв начин не можеш да достигнеш дълбочината, която литературата се предполага да има, само по тоя начин. Нито пък може да достигнеш експресивността на цветните светлинки и звуковите вълни, които примерно третият Властелин запраща по теб в кино-салона и те размазва за седалката, или харизмата на Даниъл Крейг в Бонд, или на Джони Деп в Карибските Пирати. Няма как.

Защо?

Първо, визуализация.
Опитите да предадеш харизмата на литературен герой чрез описание само на външните му маниеризми и диалога изискват много висш стилистичен пилотаж и невероятно подбиране на случките, които да могат отвън да ни разкрият характера на даден герой. Да не говорим, че огромна част от външните описания в най-успешните фентъзи поредици са тривиални и служат само като щрих към това, което героят представлява отвътре. Как си представяш Тирион Ланистър, описан само отвън? Или (макар да не си го чел) Трул Сенгар от Малазана? Или Наюр, или Келхус от трилогията на Бакър?
Или дори на толкова визуални герои като Аномандър Рейк или Карса Орлонг? Щяха ли да са това, което са, ако Ериксън само ни беше показал единият бълва огън, а другият - коли хора? Според мен, не. Характеризацията им създава необходимия контекст, в който да се накефим максимално на дивотиите, дето ги вършат.

Второ, мотивация.
Това е една от най-важните функции на литературата според мен - да ни накара да опознаем някое човешко същество (персонаж в случая) по-добре, отколкото познаваме 99% от познатите и приятелите си, че даже и роднините. Защото не можем да влезем в главите на истински хора. Можем обаче да влезем в главите на герои в роман или разказ. Това не е "патерица" повече, отколкото смяната на ъгъла на камерата или цветовите филтри са патерица във филмите.

Ако не опишеш какво става в главата на тоя герой отвътре, читателят ще има два избора:
а) да предположи най-очевидната възможна причина за поведението на даден герой, която обикновено е клише. На читателят му доскучава.
б) да се чуди и мае, и да не получава отговор, на въпроса "ма той/тя що го направи сега това?" Сигурно неяснотата по този въпрос е нещо хубаво от време на време, но не и през цялото време, за всички герои.
Читателят се дразни.

Особено в история, която, примерно, иска да наблегне на персонажите си. Разбира се, има истории като голяма част от олд скуул фантастиката, които разчитат на интересен замисъл или на някакъв въпрос, на който трябва да се отговори, за да постигнат ефект; като Властелина, които разчитат на огромния си и разнообразен свят, за да му е интересно на читателя; като Конан, където има достатъчно екшън и (отново) интересни места, откъдето минава главният герой. Забелязваш ли, че всичките ми примери са от минимум петдесет години?

Истината е, че от доста време няма наистина качествен автор в 'нашите' жанрове (поне аз не знам такъв), който да не си служи с "патерицата" на характеризацията на героите. Разбира се, когато действаш с гледна точка от трето лице, можеш да я отдалечаваш и да приближаваш към мислите на главния герой, но за мен е недопустимо да я държиш изцяло вън от тях.

Знам само за един подобен роман и той е мейнстрийм, където непоказването на мислите на главните герои си беше по хай и литерари начин обвързано с общата тема на книгата.

Когато търсиш оригиналност, не забравяй, че най-големите успехи в литературата (а и по принцип каквито и да било успехи) са в 1-2% уникалните, "оригинални" неща и в 98-99% - върховете във вече установена традиция.

Но така де, би ми било интересно да видя докъде ще я докараш Ако наблегнеш достатъчно на другите неща, характеризация може и да не ти трябва толкова.

Алекс, предлагам ти да пишеш филмови сценарии по-добре, ако ще ползваш този похват. Съвсем сериозно, просто този метод е далеч по-подходящ за кино.

Мерси, Трип. Много точно изброи, както и очаквах, малкото предимства на книгата пред филма. Но въпросът ми си остава валиден. След като един умел сценарист може да предаде историята си само с диалог, изчистена сюжетна структура и сензорен символизъм, какво пречи на умелия белетрист да стори същото? Естествено, че не е задължително. Не е и препоръчително, дори. Но макар и трудно (и кво от това?), съвсем не е невъзможно. Защото ако историята и героите наистина са добри, те нямат нужда от асистенция. Човек е това, което прави - действията му го разкриват също толкова добре, колкото и мислите. Защо обвързваш разкриването на мотивацията с авторовата реч?

Ако нямаше толкова други начини, нямаше да има филми. И не надценявай актьорите. Сценарият отначало също е само букви върху хартия. И ако не работи достатъчно добре в този си вид - само хай-консепт, диалог и сюжет - изобщо не стига до филмиране.

Не го правя самоцелно, за едната оригиналност. Нито за да си вгорчавам сам живота. Просто това е единствената възможност, оползотворяваща пълноценно потенциала на историята в Танца - при положение, че главната героиня (за която е прикрепена "камерата") е без спомени в началото, а никой от останалите не е това, което изглежда. Тя също, де, както се оказва.

Иначе не ме разбирай грешно. Ясно, че безкрайно държа на сюжета. Но характеризацията и мотивацията на героите, да не се лъжем, е дори по-важна. Просто твърдя, въз основа на опита, че прекрасен резултат може да се постигне и без да им четем мислите.

Характерната структура на Танца, аналогична с 1001 нощ, позволява използването на обективна гледна точка и по друга линия. Има външна, рамкова история, позволяваща коментари от разказвача (не че са необходими, де), както и истории-в-историята (апгрейдван монолог), които са си в първо лице, което трудно може да не е субективно. Дори нърейтърът да е ънрилайъбъл. Така че книгата си има от всичко.

Trip wrote:Истината е, че от доста време няма наистина качествен автор в 'нашите' жанрове (поне аз не знам такъв), който да не си служи с "патерицата" на характеризацията на героите.

А това малко ме разсмя. Защото точно не особено качествените автори разчитат изцяло на "патерицата" и на безкрайните обяснения. Спомняте си Станек как на практика изобщо не излиза от кухата лейка на Адрина. И блогоподобните страницоубийци на Джордан и ко.

Дем, и дотам ще се стигне. Но само ако сработи като книга.

shayhiri wrote:Мерси, Трип. Много точно изброи, както и очаквах, малкото предимства на книгата пред филма. Но въпросът ми си остава валиден. След като един умел сценарист може да предаде историята си само с диалог, изчистена сюжетна структура и сензорен символизъм, какво пречи на умелия белетрист да стори същото? Естествено, че не е задължително. Не е и препоръчително, дори. Но макар и трудно (и кво от това?), съвсем не е невъзможно. Защото ако историята и героите наистина са добри, те нямат нужда от асистенция. Човек е това, което прави - действията му го разкриват също толкова добре, колкото и мислите. Защо обвързваш разкриването на мотивацията с авторовата реч?

Книгата има множество предимства пред филма, но това не е темата. А какво пречи на умелия белетрист да направи същото като умелия сценарист ли? Ами това, че един герой, когото ВИЖДАШ, е в състояние да ти предаде себе си с всеки дребен жест, с интонацията си и с цялостното си излъчване. Онзи, за който ЧЕТЕШ, не може да го постигне, дори да опишеш тези неща. Защото въображението работи по различен начин и всеки го има в различна степен. Затова визуалното описание е обречено на вечен полууспех, колкото и добро да е.
Сам казваш, че ако историята и героите са добри, те нямат нужда от асистенция. САМО че добрите герои в книгата са онези, които са достатъчно пълноценни, че читателят да ги възприеме като добри. А това не може да стане само с действия.
Щото ако ставаше, както ти казваш, толкоз лесно - човек е това, което прави - то нямаше да има по-качествени герои от фентъзи клишярите. Те няма нещо, което да не могат, да не са направили или да не правят. Ма си остават кухи и едноизмерни, нали? Защото за да те разкриват действията така, както те разкриват мислите, човек трябва да може да те ВИДИ как действаш. Да убиеш някого примерно е действие, което говори доста за теб, но може да говори по един трилион различни начина, ако ние НЕ ЗНАЕМ какво е твоето отношение по въпроса. И докато във филм можеш да изразиш това отношение освен с думи, то и с мимики, жестове, излъчване, то в литературата имаш САМО думите, които сами по себе си не показват нищо, ДОРИ да опишеш мимиките и жестовете.

shayhiri wrote:Ако нямаше толкова други начини, нямаше да има филми. И не надценявай актьорите. Сценарият отначало също е само букви върху хартия. И ако не работи достатъчно добре в този си вид - само хай-консепт, диалог и сюжет - изобщо не стига до филмиране.

Не забравяй обаче, че хората, които четат сценария и решават дали от него ще стане филм, са достатъчно опитни, за да преценят в известна степен как този ПЛАН ще изглежда в реалността, ИЗИГРАН от Х или У. Никой продуцент или студио не оценява сценария по начина, по който един издател оценява книга, за да реши дали да я издава.

shayhiri wrote:Не го правя самоцелно, за едната оригиналност. Нито за да си вгорчавам сам живота. Просто това е единствената възможност, оползотворяваща пълноценно потенциала на историята в Танца - при положение, че главната героиня (за която е прикрепена "камерата") е без спомени в началото, а никой от останалите не е това, което изглежда. Тя също, де, както се оказва.

Чели сме множество разкази и книги с подобна концепция. Това, че героинята не помни нищо, не променя способността й да мисли и чувства по определен начин, нали? И ти като автор можеш да ПОКАЖЕШ този начин. В Малазана примерно е пълно с герои, на които хем сме им в главата, хем всъщност нито можем да предвидим какво точно ще направят, нито какви са им изобщо мислите. Това да представиш начина на мислене и характера на един персонаж изобщо не означава да го разголиш пред читателя. Както и в третото лице по принцип, и в дълбаенето в мислите има приближаване и отдалечаване.

shayhiri wrote:Иначе не ме разбирай грешно. Ясно, че безкрайно държа на сюжета. Но характеризацията и мотивацията на героите, да не се лъжем, е дори по-важна. Просто твърдя, въз основа на опита, че прекрасен резултат може да се постигне и без да им четем мислите.

Дай пример.

shayhiri wrote:

Trip wrote:Истината е, че от доста време няма наистина качествен автор в 'нашите' жанрове (поне аз не знам такъв), който да не си служи с "патерицата" на характеризацията на героите.

А това малко ме разсмя. Защото точно не особено качествените автори разчитат изцяло на "патерицата" и на безкрайните обяснения. Спомняте си Станек как на практика изобщо не излиза от кухата лейка на Адрина. И блогоподобните страницоубийци на Джордан и ко.

Това а) НАИСТИНА не е патерица и б) като всяко друго средство в литературата, е нужно просто да си добър писател, за да го приложиш добре. Джийн Улф също не си излиза от главите на героите, но си остава един от най-брилянтните стилисти в английския изобщо, нали?

А какво пречи на умелия белетрист да направи същото като умелия сценарист ли? Ами това, че един герой, когото ВИЖДАШ, е в състояние да ти предаде себе си с всеки дребен жест, с интонацията си и с цялостното си излъчване. Онзи, за който ЧЕТЕШ, не може да го постигне, дори да опишеш тези неща. Защото въображението работи по различен начин и всеки го има в различна степен. Затова визуалното описание е обречено на вечен полууспех, колкото и добро да е.

Много точно казано. Искам да допълня само, че в един филм може да бъде показано какво чувства и мисли героя не само чрез неговите действия, реплики, жестве и т.н., но и с помощта на музиката или чисто визуални средства (монтаж, смяна на ъгъла на камерата, използване на филтри, т.н.). Все неща, които ги няма в една книга.

Това вече избива на Филма срещу Книгата...

В крайна сметка, когато филм се прави по книга, винаги книгата е по-добрият от двата продукта. А когато се прави кнога по филм, тя обикновено не струва.
Както е писано в една безкрайно много филмирана книга*: "Дайте кесаревото Кесарю а божието Богу."

_____________________
*Всъщност, първото произведение, което ми хрумва като се замисля за филми, по-интерсни от книгата по която са направени.

Аз лично не бях си и помислял да правя версус. Просто не можеш да подхождаш по един и същи начин към двете.

Алекс, никой не може да каже дали умелият белетрист може да се справи със задачата, която си си поставил, защото никой умел белетрист не се е отказвал от интроспекцията. Примерите с Джордан и Станек са крайно неудачни.

Все едно да отречеш ходенето като физическа дейност, щото ако го правиш като гламава патка можеш да си счупиш глезена.

В случая ми даваш за пример две гламави патки-автори (всъщност даже един, щото на Джордан проблемът му е, подозирам, че се е изчерпал от един момент и не е знаел с кво да си напълни книгите, а не че е некадърен) и на тая база отричаш единственият наистина изцяло литературен похват, с който един творец може да си служи.

Можеше просто да се ограничиш до изказването, че може би е възможно да се напише качествена книга без интроспекция. Може би. Просто спри да търсиш други аргументи, щото 250 години романистика те опровергават одма.

А мотивацията я свързвам с авторова реч, щото това, което прави един герой, не е само това, което прави и мисли. Още няколко примера, off the top of my head - мотивацията за това, което прави, както Симеон го е казал; миналото на един герой; репутацията на един герой; намеренията на един герой, амбициите му; вкусовете му и предпочитанията му; уменията му; мреажата от връзки, изградена с други хора; социалния или къвто и да е стереотип, към който принадлежи и отношението му към него; и т.н., и т.н. Всичко това само с диалог и физически маниеризми може ли да се предаде? Цялата тая информация?

Резултатът или ще е или пантомима, или латиноамерикански сериал, където всеки герой изприказва себе си от начало до край
Не забравяй, че идеята на филма, както на пиесата за театъра е да компресира някаква история, така че да се побере в два часа . Не разбирам защо си поставяш подобни ограничения, при положение, че книгата ти позволява толкова повече.

Но така де, направил си си избора - следвай го Може и да се получи нещо хубаво. Но само не спори за видовете предимства на книгите и за начина, по който целокупният авторски елит е решил да ги пише.