ShadowDance

Moridin wrote:Да, но точно тези, които ще работят, протестират срещу Натура, и от тяхно име и с тяхна подкрепа кметовете им сключват сделки с инвеститори.

Е, тогава те сами са се осъдили. И себе си, и потомството си.

Тогава по темата: Да, осъждам ги. Колкото и да ми реват, че нямало работа за младите хора, оказва се, че младите хора предпочитат да не работят и да живеят от социални помощи или на гърба на мама и тате.
Пример: доста успешно приватизирано предприятие в Добрич търси отчаяно фрезист/шлосер. Един от малкото с квалификация, вече от три години безработен, обяснил, че се бил изкалпазанил и затова не искал да работи!!! А фирмата си спазва строго Кодекса на труда - т.е. не се гърбиш в събота и неделя и заплатата съвсем не е лоша, и отпуската ти - отпуска и т.н.
Така, че повечето, които наддават вой, че Натура им взима работата всъщност са хора, които не желаят да си напънат мускулите или мозъка,и да се заемат с труда, които им се предлага във въпросното населено място.

Аслъ. И аз искам да съм рентиер, да се търкалям по цял ден от кълка на кълка и само да папам парици, ама няма. Работиш - имаш, не работиш - нямаш, баси. Де на мен тъй да ми предложат работа по мойта специалност, или поне работа, дето да мога да я върша, ей тъй ще търча! Изкалпазанил се, ше го ***!

Чували сте предполагам за Амазонската джунгла. Та там има едни хора, които живеят не особено добре и искат децата им да не си лягат гладни и разни други хора, които искат ей, ония три дървета на левия бряг, на 150-тия километър по течението на Амазонка (да, точно онези до дървения идол) да си стоят там докато свят светува. Първите искат да живеят нормално. Вторите да спят спокойно с чувство на изпълнен дълг към Майката - Природа(която между другото познават само от картинките).
За какво го казвам това? Просто е. Винаги има хора, които ги е грижа повече за дърветата, отколкото за себеподобните им. И други хора, които трябва да живеят сред тези дървета. С две думи - неодобрявам фанатичните природозащитници. Лично според мен те не решават проблема. Задълбочават го. Защото само вдигат шум и саботират. Решаването на проблема изисква работа на място, обучение на хора и себеотдаване, с което повечето псевдозащитници на Майката Природа не желаят да се занимават. Те предпочитат да правят живи вериги по улиците и да взривяват.

Сега по въпроса за "Натура 2000" - тази програма си е проблем още от самото начало. Правена е от хора по-голямата част, от които си нямат и представа за какво става въпрос или още по лошо имат представа, но защитават нечии интереси. Същата тази програма е направена задължителна за хора, на които не им е обяснено достатъчно добре за какво става въпрос. Защото човек занимаващ се със съвременно земеделие едва ли би скочил срещу нещо, което го подпомага в замяна на някои ограничения (които въобще не са фатални между другото). Друг е въпроса, че с руските трактори от средата на миналия век и ралото със Сивушка отпред трудно се прави модерно земеделие, а хората, решили наистина да се занимават с това тепърва си стъпват на краката. И, да вярно е, че много хора предпочитат лесния живот, но за Бога нима ние гордите притежатели на вътрешна тоалетна, ароматизатор тип борче в колата и мръщещи се при мириса на обор, който излъчват онези, които гледат овце и крави имаме право да обвиняваме някого, че предпочита да си продаде земята, за да живее по-лесно (макар и за кратко) вместо да се възхищава на сутрешния изгрев и да ходи из гората и да прегръща дърветата.

Като капак на всичко живеем в държава, чийто основен коз е туризма. А туризъм без подходяща база и инфраструктура не съществува. И така се оказваме в следната ситуация - хората на село без да се замислят се хвърлят напред с викове "Искаме си работата!", разни други хора също викат - "Спасете Природата!". А едни трети - строят хотели с изглед към девствени езера. И ще си ги довършат и ще си ги пуснат в употреба. А пък ние ще си водим столетната война на Интелигентния Град срещу Тъпото Село и ще обвиняваме Глобалното затопляне затова, че кравата Мицка не иска да дава по три литра мляко на ден.

Хубав пост, Регси. Спомена и един от другите ни проблеми - тоя за "приоритетния" туризъм, който ни го размахват от трибуната от години насам. Проблемът е, че този туризъм, който са решили да правят хората с пари е без перспективи. Сезонния туризъм тип "слънце-море-пясък" е обречен в България: по морето не останаха пясъчни ивици, сезонът ни е по-къс от този в Гърция и Турция, обслужването продължава да е по-калпаво отколкото в споменатите 2 държави, таргет-групите са от най-лошите възможни туристи - бедни, за да запълнят легловата база.
Която точно по морето е свръхизлишна вече. Да не говорим, че хотелите не си отговарят и на изискванията за категорията. Даже на Хилтън им взеха наскоро петте звезди. Просто няма оправия докато не се оправят законите и не започнат да се прилагат за всички.
Да, има мизерстващи хора по селата, но не вярвам връщането на няколко декара земя да ги нахрани. Време е държавата да обезщети собствениците за това, че местата им влизат в границите на парковете и да се спре с тази гюрлутия. Има други начини на тези хора да им се помогне - като се започне с по-добро образование за децата им, за да не се налага цял живот да са неконкурентноспособни на пазара на труда.

Единственият смислен пост по темата е на Регса.

Мор, наистина искам да го видя твоето презрение в действие, ако ти се случи да живееш и да бачкаш като дребен земеделец в някое село. Говоря от личен опит - преди да почна да уча висше в София, редовно си прекарвах летата и съботите и неделите да помагам на дядо ми. Значи те ти примерно няколко стандартни благи дейности - ширнали са се пред тебе 5-6 декара царевица, и трябва кротко да ги копаш с мотиката, или да ги обикаляш и да ръсиш тор с кофата в ръка, или при 30+ градуса да влизаш да ги береш навлечен като ескимос, щото сухите листа имат гадния навик да режат, а са ти на височината на главата. 5 сутринта трябва да си на нивата, за да косиш люцерна - трябва да се събира росна. Навън пече слънце, а ти си в оранжерията, на влажност като в амазонска джунгла, и имаш да вържеш 1000 корена домати...
Ха сега си представи, че цял живот се занимаваш с това. Прекупвачите изкупуват труда ти за жълти стотинки (20-30 стотинки за кило домати на местната борса, а знаете по колко ги продават в София), така че не можеш и да събереш кой знае какви спестявания. Единствената почивка - да се видиш след работа в кръчмата с приятели, или ако си по-млад да се забиеш в единствената чалга-дискотека "Тайфун". Най-близкото кино е в града на 20 километра от селото, а за кабелна телевизия можеш само да си мечтаеш.
И при всичкото това, идва предложение да ти купят земята за достатъчно пари, че да можеш (примерно) да се преместиш в града, или да си оправиш къщата, или да си купиш някоя благинка като нова кола да речем, а и след това ще можеш да работиш в туристическия бизнес. След това идва някой като теб от майната си, който си живее като цар в града с всичките му възможности, и се опитва да ти забрани да правиш каквото искаш със собствеността си. Познай колко е приятно.
Аз също не харесвам унищожаването на природата ни. Но не можеш да виниш хората, че искат да живеят по-добър живот - особено ако ти самият се наслаждаваш на такъв, а някак си не мога да си представя да си зарежеш работата като програмист и да ходиш да живееш на село, нали?

Разумно написано, а след очевидно "от първа ръка" описанието на селската действителност вече те чувствам като брат. Надявам се на следващия пейнтбол пак да сме от един отбор.

Аз наистина съм живял (предимно) на село до 20-тата си година, а майка и татко бяха луди работохолици, така че всичко четирикрако, двукрако или с корени го имахме в огромния двор и кърските плантации. Но ще вкарам само детайли от сутрешното доене на крави.

Януарска сутрин. Сутрин, като в 4:30 през нощта. Син скриптящ студ. Тогава бяха по -20 градуса. Едвам прегазваш 30-те метра до краварника през навалелия междувременно сняг. Едрият риж пес Батс се свил в къщичката си, та ни се чуе, ни види. Отваряш вратата и потъваш във вълната аромат на много прясна тор. Стела, Божана и бичето Онуфри преживят замислено в мътната светлина на прашната 25ватова крушка. Изриваш торта с ръце лепнещи за дървената дръжка на лизгаря в зловещия мраз, измиваш ги със сняг и домашен сапун, сядаш на една обърната тарга насред нахвърляната връз прясно изринатия под слама, намазваш ръце със свинска мас и награбваш напращелите вимета. Нищо еротично няма. Почваш да дърпаш и църкаш търпеливо. Тъкмо тогава пускат радиоточката в 5 часа и бледият дух на народна музика се понася отдалеч над преспите. Продължаваш да църкаш млякото в кофата, като винаги си готов да я дръпнеш ловко с една ръка, ако коварният добитък рече да я срита със заден ляв. Ако я обърне, все пак - още повече пълна - псуваш дълго и находчиво и почваш наново. Към 6:30 си приключил и се помъкваш с двете преливащи кофи в изтръпналите си схванати пръсти към къщата, където майката почва да обезмаслява млякото в домашна маслобойна от приспособена за целта пералня (маслото си оставаше за нас ), преди да го излееш в тубите, допълвайки на око с вода, и да отидеш да го предадеш на гадните мутри за 15ст. литъра. Та така, Мор, ако селският туризъм те влече още.

Ни най-малко не се оплаквам, де. Прекрасно, дълго детство, което ми зададе много правилен тон в живота.

Малко не си прав - защото всеки туризъм използва ресурси които не му принадлежат, а принадлежат на държавата/обществото. Идеята да има хотели в сапарева баня е близоста до рилските езера. А езерата принадлежат на България, а не само на онзи върху чиято земя са. И всяко нещо което може да накърни този природен феномен трябва да бъде спряно.

Не съм против развитието, но трябва да има ЗВЕРСКА регулация къде и как може да се строи, за да съхраняваме този ресурс който имаме. В Швейцария има повече туристическа инфраструктура на глава от населението отколкото където и де е другаде, а не се забелязва липса на природа/унищожена такава. В Австрия имах щастието да вечерям в един ресторант до който се стигаше със специално построен само за него лифт. Беше надвиснал буквално над една пропаст и нямаше следи от никакво нараняване на природата освен изсечените дървета под самия ресторант и 4те кули за кабинката. Имало начини значи.

Alpa Mare до Цюрих също се вписва идеално в околната природа, при все, че е огромен комплекс.

Тази година има рекордно слаб сезон в южното черноморие - защото ако Созопол изглежда като люлин защо да ходя там? Трябва регулация, всеки обект който е извън такава да бъде сринат и земята да бъде регенерирана. А нови да бъде забранени да се изграждат докато не се изгради законова рамка и тя да се спазва как да се опазват природните богатства на България, защото в момента:
We dont use but abuse the nature.

От вчера се чудя дали да драсна и тук нещо или не... а основното, което ми се иска да драсна, е, че най-големият проблем в случая наистина създава именно държавата, защото всъщност е нейна задача да следи за това на кого какви разрешителни издава и кои от тях влизат в явно противоречие с по-ранни неща, издадени отново от самата държава.

А за конкретни хора - освен държавните служители, за мен основният проблем е с тези, които строят; тези, които искат да строят; тези, които намират начини да убедят и държавните служители да си гледат работата през пръсти. Хората, върху чиято земя се строи - хората, които продават земите си - не са чак толкова виновни; преди няколко години имах доста близък поглед върху малко планинско градче в северозападна България, където действително проблемът не беше мързелът на хората, а фактът, че там поминък просто няма. При това положение, ако някой дойде при тях и им обясни, че може да им изкупи земята на съвсем нелоша цена и съвсем легално, разрешено, в рамките на закона и регулацията и какво ли не, честно казано, не ги обвинявам, ако решат да се съгласят.

Добавено: като казвам "легално, разрешено, в рамките на закона" и т.н., все пак говоря за случай, в който бизнесмените им обясняват, че всичко е така. Да, върху самите хора лежи част от отговорността за това да проверят дали докиментите наистина са толкова истинни и валидни и какво ли не - и това може би е единственият проблем при тях в случая.

Драгън, обаче, го каза абсолютно точно - и точно това е важната тема, всъщност, а не поведението на озверелите от немотия хорица.

Всички знаете, обаче, че в България закони - де факто - няма. Така че всичко пак опира до нас срещу тях. Ако се намерят достатъчно побеснели вече хора, които да ги спрат временно и да пропищят ушите на нормалния свят, имаме някакъв шанс.

Иначе убийците на власт ще дооглозгат (буквално) всичко, което е останало от страната, в рамките на 5 години.

Ми май и аз съм от гръмогласните съдии. Най-вече бих осъдила държавата (е, и алчната наглост на хората). Защото освен надзирателна и организател дейност, държавата имам много важна отговорност и във възпитателната. А тя хич не си върши работата. Друга много важна част от задълженията на една държава е контрола над всички аграрни "посредници" които оставят производителите (селяните и нормалните хора) без заработените си пари.
От друга страна, екотуризмът също носи доходи. И то доста по-високи от тези на "нормалния" туризъм. Защото обикновенно хората които практикуват този вид туризъм са по-склонни да похарчат повече пари за нещо качествено.
Но мен най-много ме впечатлява едно друго нещо, из западния свят. Все повече културни и начетени професионалисти решават да си купят къща с терен или ферма на село. И отглеждат децата си заедно с плодове и зеленчуци, или пък добитък. Повечето, с гарантиран екологичен произход. Та явно не е лесен начин на живот, но (и кой е, когато си просто една от мравките в мравуняка) много хора го избират дори и за децата си.
От друга страна, не смятам че екологистите би трябвало да са против прогреса и развитието. Поне до някакви нормални предели. Лошото е че се приоризират страхотно неекологични производствени методи които замърсяват и унихожават прекалено много, в сравнение с това което произвеждат.
И последно, да и аз много години съм работила тежка полска работа. Някога от 4 или 4:30 сутринта, друг път от 6. Но смяните в много заводи почват от 6 сутринта (и там съм работила). И за да стигнеш, може да ти се наложи да ставаш в 4 или по-рано. В зависимост от това каква е продукцията на завода, условията може да бъдат кошмарно тежки (фабрики за пластмасови предмети, кутийки и т.н.; химически заводи; заводи за обувки)! И работиш в страхотно по-замърсена обстановка от природата.
Основният проблем, за мен, е че всяко поколение свиква да изиска повече, давайки все по-малко в замяна. Всички имаме права, но изглежда че никой няма задължения. И ми изглежда че в България е широко разпространено дълбокото презрението към "гражданската съвест", на която се опитват да наблегнат в други европейски държави.
Надявам се че успях да се изразя достатъчно ясно.

Хм. А може би трябва все пак да доуточня малко разсъжденията си - и за да отговоря и на първоначалния въпрос на Мор, и за да стане все пак малко по-ясно какво всъщност искам да кажа.

Значи... по групи, без определен ред - не непременно по ред на вина или нещо такова. Накратко, моето ръмжене е доста срещу група 1, много силно срещу група 2, много силно срещу група 4 и учудено-неразбиращо срещу група 7.

1. Държавни органи, които разрешават продажба и строителство в уж защитени области: според мен тук е голяма част от проблема. Това, което държавата би трябвало да направи, поне според мен, е да планира строителство в някои части на проблемните области, след което държавата (или община, или каквото там трябва да бъде) да изкупи от хората където каквато земя трябва - и да я изкупи срещу някакво смислено обезщетение, така че хората да са съгласни и да не се изкушават да бъдат подвеждани да продават директно на строителите.

2. Строители - бизнесмени - хотелиери - каквито още там, които изкупуват земя от хората, като казват, че всичко ще бъде наред, след което по-лесно взимат разрешения за строеж и т.н. от държавата на базата на "ами тя земята вече си е моя, защо да не строя тук?". Хич не ми харесва това, че успяват да убедят хората; хич не ми харесва това, че използват това, че хората са убедени, за да убедят по-лесно държавата; хич не ми харесва и това, че вероятно си намират и кого да убедят "малко по-лесно".

3. Хората, върху чиято зема се строи, и които са били излъгани, че "всичко ще бъде наред" - срещу тях всъщност няма за какво да ръмжа, както май вече казах. Може би... може би мъничко за това, че се оставят да бъдат излъгани, а после в един момент се оказват участници в някаква такава мрачна история... но тук пък се намесват и всякакви други, уж странични въпроси, като това, че за обикновения човек понякога може и да е трудно да намери адвокати, на които да може да вярва, които да проверят дали всичко е наред с документите, които някой му предлага да подпише... а как всъщност се превежда на български "due dilligence"? (Добавено: аа, според Пейо е "дължима грижа", и май има право)... Казвам "всякакви странични въпроси" и имам предвид наистина странични щуротии като това, че имам причини да мисля, че в момента в България има няколко фирми, които уж се занимават с правни услуги, а на практика правят всичко възможно да направят нещата по-лесни за чужденци, купуващи земя у нас, дори и когато нещата не стават съвсем както трябва.

4. Хората, върху чиято земя се строи, и които са дали разрешение за това, като им е било ясно, че може не всичко да е наред - тук вече ми се ръмжи. Да, продължавам да стоя зад всичко, което изписах в предишния пост, за това, че животът им не е лесен, че поминък на практика няма и че "по-добра работа" не е лесно да си намерят, защото такава - в техните села и градчета - просто няма... но все пак... все пак има и начини за преживяване, които не са непременно свързани със заобикаляне на законите и етиката

5. Странични хора, които са чули за цялата история и протестират - срещу държавата и бизнесмените съм съгласен; то би трябвало и вече да е станало ясно, поне на един от протестите за Странджа

6. Странични хора, които са чули за цялата история и не казват нищо - истината е, че и срещу тях няма за какво да ръмжа; всъщност всеки си избира битките, които да води.

7. Странични хора, които са чули за цялата история и ръмжат срещу протестиращите - е това вече не. Май най-накрая стигнах до това, за което Мор питаше още в първото си писанийце - и, не, хич и изобщо не съм съгласен с тази групичка.

8. Хората, които са си направили труда да изчетат всичко, което изписах тук - мня, за тях мисля, че няма какво изобщо да кажа, тъй като много силно се съмнявам, че ще има и един такъв

А тук всъщност има и още един въпрос, не много страничен - дали изобщо трябва да бъдат строени нови хотели и почивни комплекси. Моето лично мнение е, че по един-два такива на място всъщност е добра идея - прекрасен пример е село Чифлик в Троянския балкан, където има два хотела покрай минералните извори и всъщност всички са доволни; но, да го вземат дяволите, трябва да има мярка! Морските курорти вече ги избягвам; в Банско просто ме е страх да отида, да видя в какво се е превърнало след няколкото десетки хотела, построени там още през 2004-та... та, да, известно количество такива неща всъщност са добре и за хората, и за икономиката, но прекалено много хотели ни щем.

Roamer wrote:8. Хората, които са си направили труда да изчетат всичко, което изписах тук - мня, за тях мисля, че няма какво изобщо да кажа, тъй като много силно се съмнявам, че ще има и един такъв

Аре да хванем един бас!!! А? А? А?

Така - още няколко допълнения:

1во - продажбата на земя е глупаво нещо. Размяната на дълготраен/вечен актив срещу временен такъв(кеш) е по-дифолт губеща сделка. В крайна сметка кеш парите губят стойността си с времето освен при реинвестиции. Имам чувството, че в момента в БГ има един много интересен балон - продаване на земята около курортните места на хора със съмнителен бизнес морал и източник на доходи и купуването с парите на апартаменти в София на изкуствено завишени цени построени от фирмите на същите тези бизнесмени. Тъпо. Вместо да продаваш предложи съдружие или продай правата за строеж - много по-правилно решение.

2ро - работните места са почти илюзорни. Нищо не пречи да си докарвам служителите/работниците от 100 километра ако трябва стига да ми е по-евтино така. Никой не може да ме накара да взимам местни жители.

3то - ако наистина туризмът е важен национален отрасъл, то той трябва да бъде изцяло регулиран от държавата. Определя се в кой курорт колко легова база да има и т.н. За да не се допусне презастрояване и други гадости.

Има и още няколко но ме е хванал мързел в момента ...

The Dragon wrote:Има и още няколко но ме е хванал мързел в момента ...

Пък и можеш ли му хвана края. То е такъв ла*нарник тука, че се чудя има ли смисъл изобщо да го анализира човек - освен според извратената тукашна логика. Но единицата в списъка ти е находка.

А хората (без изключения) ще си продадат и г*за за пари, ай да не се лъжем. И им е абсолютно през оная работа за всичко друго. Но понеже тук са се събрали няколко идеалиста...