Около триста начина да кажем "каза" (Сидер Флорин)

Post by **Roland** » Thu Apr 17, 2008 4:22 pm

Проблемът е, че "потреперването" не е звукоиздаващо действие и съответно звучи колосално зле, вкарано така

- Върви на майната си! - завърза си връзките той.

един вид...

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Apr 17, 2008 4:24 pm

Мне, в случая е смислов синоним на "ужаси се/потрепера от ужас".
А дори и твоят пример може да не е чак толкова неадекватен в подходящ контекст...

Trip · Post by **Trip** » Thu Apr 17, 2008 4:44 pm

М, точно това е проблемът, че наблъскването на обяснения се заменя от кратички описания на емоцията и така се избягва тромавостта.

Ситуацията на пряк диалог е единственият 100% пример за "показване" в литературата и като ще е показване, е най-хубаво да е пълно.

Щото в "Нека само взема артефакта - сопна се тя." репликата е твърде "културна" като за сопване и се получава разминаване в смисъла, поне за мен. Далеч по-подходящо ще е сопването да се замени с "изхленчи тя", което е описание на звука, на интонацията й. Докато сопването е претупано описание на отношението й, което е хубаво да се покаже. А го има и вариантът без диалог-таг: "Чакай бе, да си взема артефакта" или "Спри веднага да ме дърпаш, чакай да си взема артефакта" В тия варианти импликацията е достатъчно силна, според мен.

В "- Нямаме време! - натърти той шепнешком." можем или да сме малко по-изобретателни - "Нямаме! Време!", - или да го направим по-"показвателно" - "Нямаме време! - изсъска той в лицето й."

В "Нямаме време! - ужаси се той." пък имаме неправилен таг чисто на смислово ниво, защото ужасяването е моментна реакция към обстановка, а не описание на тон, с който някой се обръща към другиго. Отново имаме възможност да изберем нещо "интонационоподражаващо" като "изсъска", "изстреля" и т.н. или просто "Нямаме време! - Той завъртя рязко глава към мрачния коридор и обратно към нея, а очите му пробляснаха като на уплашено животно. Стисна я за китката почти болезнено"

Така хем е показано състоянието му, хем е дадено някакво описание, хем имаме импликация за това, че в това си състояние на паника пичът може да свърши нещо глупаво и да я нарани, хем имаме мост към следващите действия. Трябва да сме икономични.

Предното "- Да се махаме оттук! - потрепера той. " е горе-долу аналогично на ужасяването.

Просто наистина не виждам смисъл в "разнообразието" на таговете, освен ако не са с цел да имитират интонация, и то достатъчно конкретно. Тук пък възниква проблемът, че доста от имитиращите интонация тагове са звукоподражателни и привличат внимание. Трябва да внимаваме свирките и клаксоните в текста да не са твърде много.

А онова с връзките на Рол е показателно за малко келявата конвенция в българския мимиките на героя с репликата формално да се маркират като тагове. Щото "ХА! - усмихна се той" звучи ок, обаче "Въх! - почеса се той зад врата" звучи леко глупаво, а пък "Ееее! - заразмахва ръце след каруцата селянина" е вече тъпо.

Mindcrime · Post by **Mindcrime** » Thu Apr 17, 2008 4:53 pm

Ех, сега не мога да го изровя, но некъв пич си беше играл да напише 134(мисля) синонима на думата пенис.

shayhiri · Post by **shayhiri** » Thu Apr 17, 2008 4:56 pm

Ето трийсетина, които ги няма в списъка. Вадени наслуки от "Принцът на Алкирия", с номера на епизода. Предполагам, че ако я претръскам цялата, ще излязат още стотина. Голямата част от 300-те по-горе също сме ги употребили. Изводът е, че ако искаш, можеш да си неизчерпаем.

2. - Намерихме работа за половината от нощните патрули - подсмихва се след малко Алви...
3. - Млъкни - срязваш го. - Нищо чудно Жрецът да е сложил стражи и тук.
7. - "Ако не ни го беше дал"?! - разфучава се Алвиан. - За толкова пари беше готов и сам да се впрегне!
11. - Наши са - обобщава той.
16. - Хей, успяхме! - тържествува Алви. - Също като в доброто старо време, когато...
23. - Обикновено съвсем мъничко - сърдечно казва мъжът. - Вземате? - Оставяме - пояснява той.
25. - Но моля Ви! - спира те капитанът. - След като отплаваме, ше имаме достатъчно време.
37. - Е - признава неохотно старецът, - Уволних се преди десетина години.
48. - Не е възможно! - задъхваш се. - Не е възможно просто така да избягаме от отряд Кожени маски!
48. - Или някой шегобиец - започва с глух глас Алви, - е прежалил спокойната вечер край огнището...
49. - Пълен напред! - включва се и Стром.
53. - Ще ги пипна! - изръмжава началникът.
53. - Хе! - извръща се той. - Колко черни курсове съм правил...
57. - Кеф! - изкрещява Алви.
64. - След няколко часа сме в Харп - подхвърля Алви.
72. - Така е - потвърждава жрецът, - но в Свещената книга е казано...
77. - Ст-тудено ми е! - изтраква със зъби Алвиан, омотан плътно в тънкия си плащ.
88. - Моят меч е по-голям! - възнегодуваш.
88. - Бързо! - изпищява. - Звяр идва!
97. - Ако излезем - вметваш.
107. - Масски - повтаря то доволно - масски.
119. - На въпроса - прекъсваш го - Кои са те?
119. - Дявол знае - той свива объркан рамене...
119. - Не съм готов за толкова дълъг път - разперваш ръце.
120. - Как направи това с ръката - полюбопитства той.
126. - Ще ги хванем - поправяш го - Не.
134. - Не казвай нищо - предупреждаваш.

Яжте ме сега, докато беззащитно гледам "Мъглата".

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Apr 17, 2008 5:01 pm

Щото в "Нека само взема артефакта - сопна се тя." репликата е твърде "културна" като за сопване и се получава разминаване в смисъла, поне за мен. Далеч по-подходящо ще е сопването да се замени с "изхленчи тя", което е описание на звука, на интонацията й. Докато сопването е претупано описание на отношението й, което е хубаво да се покаже. А го има и вариантът без диалог-таг: "Чакай бе, да си взема артефакта" или "Спри веднага да ме дърпаш, чакай да си взема артефакта" В тия варианти импликацията е достатъчно силна, според мен.

Не виждам защо да не описва интонация. Много често за хората е доста по-естествено да кажат нещо с много експресиван интонация, отколкото да се обясняват с думи колко са сопнати.

В "- Нямаме време! - натърти той шепнешком." можем или да сме малко по-изобретателни - "Нямаме! Време!", - или да го направим по-"показвателно" - "Нямаме време! - изсъска той в лицето й."

На мен изсъскването ми е твърде драматично и освен това показва и известна доза отрицателно чувство. Което може да не ми е целта. Все тая, въпросът е, че думи различни от "каза" всъщност могат и да вършат повече работа.

В "Нямаме време! - ужаси се той." пък имаме неправилен таг чисто на смислово ниво, защото ужасяването е моментна реакция към обстановка, а не описание на тон, с който някой се обръща към другиго. Отново имаме възможност да изберем нещо "интонационоподражаващо" като "изсъска", "изстреля" и т.н. или просто "Нямаме време! - Той завъртя рязко глава към мрачния коридор и обратно към нея, а очите му пробляснаха като на уплашено животно. Стисна я за китката почти болезнено"

Значи, трябва да е звукоподражателно, той не може да се ужасява, но може да върти рязко глава. Не разбирам защо.

Да, има начин да се направи без тагове. Но аз не виждам причина таговете да не се използват като допълнителни носители на информация.
И пак да повторя - наясно съм, че примерът е претъпкан с тагове, но това е само с цел краткост и... примерност.

Trip · Post by **Trip** » Thu Apr 17, 2008 5:07 pm

Алекс, тука материалът все пак е книга-игра

Нормално е да се правят компромиси в името на краткостта и неусложнеността. Там все пак не задълбавате в психологическите процеси на героите.
Представи си ако развиеш в изречение-две нещата, които срязването би могло да значи в конкретната ситуация. Като нищо ще ти хрумне съвсем друга идея за развитие на историята, която може да направи книгата неиграваема или ще ти развали движението към сюжета, който си определил предварително. Същото и с останалите.

В същото време, в по-обобщителна сценка "срязвам" си е съвсем на място. "Онзи почна да говори разни работи, но аз го срязах да се хваща на работа."

А други от твоите примери пък са примери за оная конвенция, за която говоря накрая в предния пост, само че са от добре звучащата половина

"Дявол знае - той свива объркан рамене..." което на анг. ще е
"Who the hell knows." He shrugged, confused.

dellusion · Post by **dellusion** » Thu Apr 17, 2008 5:22 pm

И аз си мисля, че в голяма част от случаите, в които някой казва нещо, този някой не го прави с някаква силно изразена емоция и съответно не трябва да се изпада в излишно уточняване. В други случаи пък тонът се подразбира, както от контекста, така и от препинателния знак.

Trip · Post by **Trip** » Thu Apr 17, 2008 5:26 pm

Morwen wrote:
Щото в "Нека само взема артефакта - сопна се тя." репликата е твърде "културна" като за сопване и се получава разминаване в смисъла, поне за мен. Далеч по-подходящо ще е сопването да се замени с "изхленчи тя", което е описание на звука, на интонацията й. Докато сопването е претупано описание на отношението й, което е хубаво да се покаже. А го има и вариантът без диалог-таг: "Чакай бе, да си взема артефакта" или "Спри веднага да ме дърпаш, чакай да си взема артефакта" В тия варианти импликацията е достатъчно силна, според мен.

Не виждам защо да не описва интонация. Много често за хората е доста по-естествено да кажат нещо с много експресиван интонация, отколкото да се обясняват с думи колко са сопнати.

Защото сопването може конкретно да се изрази по няколко начина.

Хората могат да се сопват рязко, да изразят яд. "Чшт!" Или да се сопнат пренебрежително "Мхм! Простак!" - и да извърнат глава от обекта на презрение. Как да знам какво да си представя?

А на мен изначално проблемът с примера ти ми беше, че "Нека си взема артефакта" е твърде неутрално и не изразява толкова силна емоция, която да бъде оправдана със "сопване". Ако си насиля въображението ми звучи като хленч, но не и като сопване.
Проблемът ми е, че с подобни генерализирани тагове авторът прибягва до "ready-made" типове реакция, които аз лично ги визуализирам като маниерниченето на латиноактьори. А и знам от разговори с други хора, че ако на тях не им е дадена интересна конкретика, в бързия процес на четене на история е твърде голям шансът въображението им да прибягват до най-клишираната възможна визуализация.

В "- Нямаме време! - натърти той шепнешком." можем или да сме малко по-изобретателни - "Нямаме! Време!", - или да го направим по-"показвателно" - "Нямаме време! - изсъска той в лицето й."
На мен изсъскването ми е твърде драматично и освен това показва и известна доза отрицателно чувство. Което може да не ми е целта. Все тая, въпросът е, че думи различни от "каза" всъщност могат и да вършат повече работа.

Те я вършат, но я вършат нескопосано в повечето случаи. Ако не ти харесва "изсъска", може пак да е описателно "Нямаме време! - бавно прошепна той. Опитът му да звучи спокойно някак я накара да се страхува още повече"

Като така добиваме хем конкретна картина, хем развитие (ако и само психологическо) на ситуацията. Стойността на това описание е същото като в "натърти той шепнешком". Само че ready-made тагът в случая на мен не ми извиква репликата на пича, която би трябвало да е бавна и шепненето да е от придихателния вид, а не "съскащо". Обаче за подобно уточнение си трябва малко полезна обяснителност, чийто обем в случая не вреди. Литературата все пак не е игра на количество

В "Нямаме време! - ужаси се той." пък имаме неправилен таг чисто на смислово ниво, защото ужасяването е моментна реакция към обстановка, а не описание на тон, с който някой се обръща към другиго. Отново имаме възможност да изберем нещо "интонационоподражаващо" като "изсъска", "изстреля" и т.н. или просто "Нямаме време! - Той завъртя рязко глава към мрачния коридор и обратно към нея, а очите му пробляснаха като на уплашено животно. Стисна я за китката почти болезнено"
Значи, трябва да е звукоподражателно, той не може да се ужасява, но може да върти рязко глава. Не разбирам защо.

Обясних защо не може да се ужасява. Това е нещо, което човек може да изпита сам, после някакси да го сподели с останалите. В твоя пример смисълът е "той й се ужаси", което звучи....ъм...

Може да върти рязко глава, защото това е конкретен образ, конкретен израз на състоянието му, който заедно с болезнения хват на китката й ни дава по-пълна картина за психологическата ситуация. В конкретния мой пример правя компромис като не давам суперконкретна информация за това "как" нашия произнася репликата си, а поставям акцент върху цялостната психологическа ситуация, чието описание ми е по-важно.

Да, има начин да се направи без тагове. Но аз не виждам причина таговете да не се използват като допълнителни носители на информация.

Защото са носители на излишна информация в много случаи; а в останалите пък подлежат на elaboration, защото не са достатъчно конкретни.

И пак да повторя - наясно съм, че примерът е претъпкан с тагове, но това е само с цел краткост и... примерност.

Е да де, ама как си представяш добре вмъкнат таг от тия, дето ги слагаш ти, в нормална непримерна ситуация? Ясно, че са много за целите на дискусията, аз коментирам само подбора, не количеството

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Apr 17, 2008 5:28 pm

Много от думите не носят силна емоция. Що се отнася до препинателните знаци, от които си личало - те могат да изразяват всичко. Няма как да знаеш дали тая удивителна е негодувание или плътен ужас.

dellusion · Post by **dellusion** » Thu Apr 17, 2008 5:35 pm

Morwen wrote:Много от думите не носят силна емоция. Що се отнася до препинателните знаци, от които си личало - те могат да изразяват всичко. Няма как да знаеш дали тая удивителна е негодувание или плътен ужас.

Само с препинателен знак не става, но като вземеш впредвид и контекста на изречението...

"Млъкни бе!"

Тука е ясно че удивителната не показва ужас или възбуда или негодувание.

zhivik · Post by **zhivik** » Thu Apr 17, 2008 5:40 pm

На мен ми се струва, че всичко това е по-скоро въпрос на стил, т.е. няма абсолютно верен и абсолютно погрешен подход. Единият избор е да сложиш повече информация в пряката реч, другият - да поясняваш повече в последващата репликата непряка реч. Разбира се, напълно съм съгласен с възгледа, че тавтологиите трябва да се избягват, т.е. да не се повтаря факт в непряката реч, вече станал ясен чрез пряката реч. Извън това обаче, струва ми се, че вече как да се подходи е според личния вкус на писателя.

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Apr 17, 2008 5:41 pm

@Делюжън
Така ли?
"Млъкни бе!", казано от човек, когото току-що някой е набедил в хомосексуализъм, примерно, може да изразява точно негодувание. "Млъкни бе" от човек, който вижда как някой без да иска го издава на Инквизицията, че е атеист, може да е ужас.
А и какво правим когато нямаме толкова ясно изречение и сричката бе, която си е чисто български патент?
@Живик
Напълно съгласна съм. това, срещу което ритам е схващането, че таговете са едва ли не излишни.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Thu Apr 17, 2008 5:44 pm

Мда. Изрази от типа:
- Както каза той - каза тя...
просто не бива

Макар че в оригиналите подобни неща непрекъснато се срещат.

Post by **Roland** » Thu Apr 17, 2008 5:53 pm

Морви, контекст винаги ма. Това кое какво може да означава е ирелевантно, когато имаш контекст, защото в него нещата, ако са достатъчно конкретни, значат точно каквото се очаква да значат. Което е разликата между това с удивителното, и безличните тагове, за които говори Емо.

Около триста начина да кажем "каза" (Сидер Флорин)

Who is online