ShadowDance

Абе, Емо, смятам че си прав , щото и мен ме дразни това отношение "аз ще я взема тая класика ей така, пък разбрал-недоразбрал ще я оплюя ако не ми хареса", ама и от друга страна наистина мисля, че просто е твърде далеч като начин на мислене за книгите, цялостен манталитет и читателски инструментариум от нас Paradise Lost. Не че приерно хората, които са й дали пет звезди в GR не са я харесали, ама пак не мисля че са я харесали заради същите причини заради които някой от 17, 18 или 19 век в Англия би я харесал. А и наистина, колкото и човек да се подготвя и да се настройва в крайна сметка, все някога ще се намери нещо което чисто и просто не му е по вкус. Наскоро четох The Passion на Жанет Уинтърсън за списъка, мисля че хванах част от това което се опитва да направи авторката, езика беше страхотен, героите бяха добре изградени, знаех че по всички правила би трябвало да умирам от кеф докато я чета, ама ми хареса и до там. Разбира се, ще я пробвам пак след време, ама нямам големи надежди. Един вид когнитивен дисонанс, както някъде в коментари относно Хобита някой беше писал как знае че би трябвало да ненавижда самата идея за 3 филма, цялото разточване и т.н. , но на чисто гръбначно-мозъчно ниво умира от кеф. Нещо такова. Не ми се случва твърде често, дали някое боклуче чета, класика или lit fic намирам нещо, ама не може всичко да се хареса, независимо колко разумни доводи има за това да е шедьовър (за жанра си). Ей го на, единственото произведение от задължителния списък за миналата година, което не съм и не бих чел е Sons and Lovers. Щото дори Мидълмарч мисля някога да го прочета, добре почваше. Просто на ниво subject matter не бих могъл да чета за това човешко мекотело, което е протагонист и то във free indirect speech, все едно трябва да му емпатизирам. Как да е, т'ва бяха моите неискани пет ст'инки.
Но това за разбирането на контекста е вярно и за това казвам на една приятелка, която сега учи в Англия, като се юрва на класики от 19 век назад на английски, да си купува на Oxford World Classics изданията, щото имат добри интродукции, дават идея за времето на писането и имат винаги подробни анотация за исторически детайли, идиоми или алюзии. Не е идеално, но пак е нещо.

@LFbg - е, че то термодинамиката си иска баланс на консервация и изразходване, бих казал че са си точно жертвоприношения, никва шега не е.

Библията, а и Коранът в тоя ред на мисли, трябва да се изчетат от кора до кора, защото голяма част от културата и етиката се коренят в тях и защото хора по света все още умират МАСОВО на базата на криворазбирането им. Няма други книги на тая планета с по-голямо влияние върху живота на ВСИЧКИ ни от тея двете. Мисля, че е доста очевидно защо трябва да сме запознати с тях.

Емо, кака, аре не с лошо! Това, че никой от нас няма да разбере Милтън така както един английски филолог ще го разбере, не означава, че и ние, низшите духом, не можем да извадим все пак нещо от неговите поеми. Бтв, Милтън Е направил и як недвуизмерен герой в Изгубения Рай. Сатаната, това. Можело значи. Всъщност, Милтъновия Сатана през цялото време ми мязаше на някъв омиров Хектор. А поне с древногръцка литература всички сме пребозали и можем да се справим малко по-добре.

Спийк фор йорселф. Аз яко минах по тангентата с митовете чрез обща култура. Митовете на Кун съм чел, както и Одисеята, ама не помня колко точно. Илиадата никога не съм или поне нямам спомен.

Е ОМГ, нас в даскало основно на това ни учеха, баси!

Те че са го преподавали, не значи че съм го чел. Бах, честно трябва някой път да хвана да си припомня Одисеята поне, че беше преди 5 години и освен някакви главни сюжетни моменти, не помня нищо.

Amelia wrote:Библията, а и Коранът в тоя ред на мисли, трябва да се изчетат от кора до кора, защото голяма част от културата и етиката се коренят в тях и защото хора по света все още умират МАСОВО на базата на криворазбирането им. Няма други книги на тая планета с по-голямо влияние върху живота на ВСИЧКИ ни от тея двете. Мисля, че е доста очевидно защо трябва да сме запознати с тях.

Емо, кака, аре не с лошо! Това, че никой от нас няма да разбере Милтън така както един английски филолог ще го разбере, не означава, че и ние низшите духом не можем да извадим все пак нещо от неговите поеми. Бтв, Милтън Е направил и як недвуизмерен герой в Изгубения Рай. Сатаната, това. Можело значи. Всъщност, Милтъновия Сатана през цялото време ми мязаше на някъв омирски Хектор. А поне с древногръцка литература всички сме пребозали и можем да се справим малко по-добре.

Плюсче за това мнение.

Claymore, по библейски почна да говориш - материализъм и дематериализъм... Да не се окаже накрая, че библията е термодинамика

Емо, кака, аре не с лошо! Това, че никой от нас няма да разбере Милтън така както един английски филолог ще го разбере, не означава, че и ние, низшите духом, не можем да извадим все пак нещо от неговите поеми. Бтв, Милтън Е направил и як недвуизмерен герой в Изгубения Рай. Сатаната, това. Можело значи. Всъщност, Милтъновия Сатана през цялото време ми мязаше на някъв омиров Хектор. А поне с древногръцка литература всички сме пребозали и можем да се справим малко по-добре

Aз някъде да говоря за по-съвършеното разбиране на английските филолози? Даже май изрично говоря за несъвършеното си разбиране, дето съм английски филолог баш. (И за това на една сюрия колеги филолози, дето се предполага да се обучават в четене в контекст, пък не го могат.) Говоря също за солидна подготовка в периода и контекста на написване на съответното нещо - което няма никакво пряко отношение към филологическото образование. А това колкоизмерен персонаж е Сатаната няма нищо общо с това, че привнасянето наготово на оценъчни критерии от 21-ви век е в най-добрия случай стрелба насляпо. Така както в Изгубеният рай си си открила триизмерен персонаж по модерните критерии, в The Faerie Queene на Спенсър няма да си намериш нито един, гаранция. Което не го прави по-малко значима творба.

Владо, изобщо нямам предвид историцисткия подход като гарантиран ключ към някакво имагинерно декодиране на текстове отпреди 100-200-500 години или пък като начин да се изкефиш на нещо безусловно. Имам го предвид като това да си дадеш някакъв по-голям шанс да изпиташ удоволствие от тоя текст, така както е бил предвиден да го носи. Защото без този подход удоволствието би било едно пощипване оттук-оттам на неща от текста, които смътно и спорадично се припокриват с настоящите ни критерии за качество, което е горе-долу като да гледаш еротично арт-кино заради голите пички.

Е, и аз не съм казал че е гарантирано, казах че не е идеално, ама е нещо.
Другото добре, ама пак - не мисля че освен за една специфична и малко част от потенциалните читатели на произведения като Paradise Lost, важи това за контекста. Просто независимо дали професионално или любителски не смятам че е възможно наистина човек дори да се е запознал с целия дух на епохата и произведения от него, да успее да си настрои рецепцията до такова ниво, че да изпита удоволствие от текста без да пропусне нещо или да вкара нещо от себе си, което не е там. Лично мнение. В случая говоря уж само за Paradise Lost, ама не съм сигурен че като съм чел и Great Expectations съм го възприел точно по този начин, при все че Дикенс си е бил масов entertainer. Честно казано, не ме и интересува конкретно в този случай, щото пак зверски се изкефих и след известно предъвкване реших че ми е ново попълнение към любимите книги. Ще видя A Tale of Two Cities как ще ми влезе.
С примера за еротиката ми навяваш мисли за Нимфоманка, който съм сигурен че голяма част от публиката е отишла да гледа точно заради това. Щото масите това търсят, а аз, както и други хора може да се стремим (съзнателно или не) да не сме от масата, ама пак сме, в различни степени.

П.П. Съвсем, ама абсолютен офтопик, но не мога да не пусна този ЮТуб канал във връзка с тоя разговор за компетентност, защото като го гледах се замислих колко съм неграмотен дори за елементарни кинематографични похвати и елементи и как влият на зрителя:
https://www.youtube.com/user/everyframeapainting/videos
Ако трябва го махнете.

Просто независимо дали професионално или любителски не смятам че е възможно наистина човек дори да се е запознал с целия дух на епохата и произведения от него, да успее да си настрои рецепцията до такова ниво, че да изпита удоволствие от текста без да пропусне нещо или да вкара нещо от себе си, което не е там. Лично мнение.

Поради което казах и следното:

Имам го предвид като това да си дадеш някакъв по-голям шанс да изпиташ удоволствие от тоя текст, така както е бил предвиден да го носи.

Ненам що пак ме перифразираш в абсолютистки термини

@Trip, благодаря, сега разбрах какво имаш предвид! И като цяло си абсолютно прав, а аз пак не съм се изразила ясно. Тук имаме може би едно малко разминаване в начина, по който четем и коментираме литературни произведения (а и не само литературни).

Аз принципно правя разлика между обективната и субективната оценка за едно произведение. "Х е лош писател" е опит за обективна оценка, поради което трябва да бъде защитен с аргументи, и в тях трябва да се вземат предвид фактори като времето на написване и историческия контекст на творбата. Т.е. не може да се каже "Милтън е лош поет, щото персонажите му не са триизмерни" - защото, както напълно правилно си написал, тези понятия не са съществували в този си вид, когато той е писал.

Може обаче да се каже "Милтън не ми харесва, защото персонажите му са плоски", понеже "Х не ми харесва" е субективно мнение. То няма нужда да бъде защитавано с факти, защото за него може и да няма логични причини. Едно произведение може просто да не ти харесва, без причина, или по някакви лично твои си субективни причини тотално несвързани с литературните му качества. Виж например какво е написал Клеймор за Жанет Уинтърсън - той чудесно илюстрира разликата между обективната оценка ("езика беше страхотен, героите бяха добре изградени") и субективното мнение ("знаех че по всички правила би трябвало да умирам от кеф докато я чета, ама ми хареса и до там").

Проблем възниква тогава, когато някой читател омеша обективното със субективното и реши, че писателят, когото не харесва, трябва задължително да е лош писател - или, обратното, че любимият му писател задължително трябва да е гений, щом той го харесва. Това води до явления като "Как смееш да критикуваш Салваторе" и "Толстой е лош писател, щото не мога да прочета Война и мир".

Аз не казвам, че Милтън е лош писател. Не казвам, че Изгубеният рай е лошо произведение. Казвам, че лично за мен то е трудно за четене и на много места не ми харесва. Първият ми пост може да е прозвучал като някакъв опит за обективна критика заради прекалено силните думи (като "епик фейл"), но нямах това предвид. Не съм се опитвала да изразя нищо повече от личните си емоции.

Тук може би трябва да уточня и че по принцип говоря много повече за нещата, които не харесвам, отколкото за тези, които харесвам; в резултат се случва да изпиша осем чаршафа критики към някоя книга и накрая да й дам 5 звезди в Goodreads. Случва се и да се въздържа от оценка, когато имам чувството, че не съм в състояние да преценя качествата на произведението. Примерно на книгите от Библията не слагам оценки, защото не мога нито да ги оценявам по "кефометър", нито да се опитам да достигна до обективна оценка. Едно от тези две неща ще се случи и с Изгубеният рай.

Удивителното в това произведение всъщност е, че в него има един сложен, триизмерен персонаж - и това е Сатаната. Неслучайно точно той е в центъра на всички спорове, критики и интерпретации на поемата още от издаването й насам. Основно него коментират и романтиците през 18-ти и 19-ти век, когато говорят за Милтън, който е бил от голямо значение за тях. А интерпретациите на съвременните читатели, включително моята и на Амелия, всъщност са доста близки до тези на романтиците. Ето например какво казва Шели за Сатаната в A Defence of Poetry:

Percy Bysshe Shelley wrote:Milton's Devil as a moral being is as far superior to his God as one who perseveres in some purpose which he has conceived to be excellent in spite of adversity and torture, is to one who in the cold security of undoubted triumph inflicts the most horrible revenge upon his enemy, not from any mistaken notion of inducing him to repent of a perseverance in enmity, but with the alleged design of exasperating him to deserve new torments. Milton has so far violated the popular creed (if this shall be judged a violation) as to have alleged no superiority of moral virtue to his God over his Devil.

И тук вече спирам да пиша, защото пак изписах чаршаф.

П.П. Оф, докато писах са се появили нови отговори. Нека да допълня за оценъчните критерии от 21-ви век: понякога просто не можеш да не привнасяш оценъчни критерии от 21-ви век, защото ти си човек от 21-ви век. Както романтиците, творили 150+ години след Милтън, са го оценявали спрямо ценностите и идеалите на своето време, така и ние можем да го оценяваме спрямо тези от нашето време. Това само по себе си не е лошо, защото води до нови интерпретации на класически творби и развива литературната критика. Като сме се хванали за многоизмерните персонажи, ето: ние днес откриваме у Милтън един сложен и многоизмерен герой, който не е типичен за жанра и периода и какъвто може би и той самият не си е давал сметка, че пише.

Впрочем, по The Faerie Queene правих презентация. Там може да няма триизмерни герои, но има други неща, например към осем смислови пласта, купища символизъм, че даже и нумерология. Имаш например персонаж, който е едновременно:
а) антагонист на героя;
б) персонификация на католическата църква;
в) персонификация на Мери Шотландска;
г) персонификация на двуличието;
д) персонификация на разединението.
Сигурно има и други пластове, които не съм забелязала или съм забравила.

Аз презентирах втора книга, канто 9 - домът на Алма - което е адски сложно, многоизмерно и много интересно за интерпретация. В The Faerie Queene многоизмерността не е в героите, а в самата поема.

passer-by wrote:

Claymore47_Fen wrote:П.П. Съвсем, ама абсолютен офтопик, но не мога да не пусна този ЮТуб канал във връзка с тоя разговор за компетентност, защото като го гледах се замислих колко съм неграмотен дори за елементарни кинематографични похвати и елементи и как влият на зрителя:
https://www.youtube.com/user/everyframeapainting/videos
Ако трябва го махнете.

По-скоро го сложи при Филмите, че тук ще се загуби.



То и дискусията за Библията и Изгубеният рай си заслужава отделна тема, де. "Контекстът при четене - Библията, Милтън и още нещо" например.

Много добро е линкчето. Ако и дискусията дръпнеш настрани, както предложи пасър...

@LFbg - Отделна тема най-добре да отвори някой модератор, че само той може да маркира меродавните постове и да ги премести в новосъздадена тема.

А след като очевидно имаш капацитета да го кажеш за нея, няма ли как да го кажеш за Изгубеният рай? Щото то и за нея се отнася.

Ъъъ... не. Не мога да го кажа за Изгубеният рай, защото не смятам, че се отнася за него.

Trip wrote:А субективното възприятие е въпрос на това да си настроиш читателския апарат, образно казано, на инфрачервено, вместо на ултравиолетово. Емоционалните gut реакции не се взимат от етера, а от подготовката, която пък на свой ред подлежи на съзнателен контрол, особено ако ще подемаш класики като Изгубеният рай.

Давам за пример себе си - мога да имам различни субективни критерии и нагласи в четенето на "сериозна" литература и в четенето на "жанрова" литература, в рамките на един и същи ден. Така че тоя тип калибриране явно не е толкова тежък и времеемък, а пък води до понякога доста сериозни промени в субективните усещания.

Позволи ми да не се съглася. На теб може да ти е лесно да си пренастройваш читателския апарат, но това не означава, че и за всички други е толкова лесно. Колкото и да се опитвам, понякога просто не мога.

Затруднението ми с Милтън всъщност идва от това, че чисто литературните му качества са ми най-малкия проблем. Мога да си променя нагласата до степен сутринта да чета примерно Вирджиния Улф, а вечерта - идиотски романчета за вампири от бездарен автор, и накрая да харесам и двете. Мога да си нагодя възприятията към стила и жанровите особености на поезия от 17-ти век - или от осми-девети век, защото и по Беоулф съм правила презентация.

Това, което ми пречи да се нагодя към Милтън, е съчетанието между стила и субстанцията, ако мога така да се изразя; между начина, по който пише, и това, което пише. Милтън е ултрарелигиозен протестант-поддръжник на Кромуел през 17-ти век. Цялата тази поема изразява неговите религиозни вярвания. Бих могла да издържа да чета вярванията на Милтън, преведени в съвременна проза, а не в поезия от 17-ти век. Бих могла да издържа поезия от 17-ти век, която не съдържа вярванията на Милтън. Но вярванията на Милтън в поезия от 17-ти век? Не мога. Нимоа.

Ако Бог обясняваше колко е велик, мъдър и милостив без изобщо да е такъв в десет реда проза на съвременен английски, щях да го преглътна. Но когато Бог обяснява колко е велик, мъдър и милостив без изобщо да е такъв в десет страници на Early Modern English с характерния стил на епическата поезия, това разбива всякаква предварителна нагласа, унищожава всякакви опити да чета в контекст, и оставя на тяхно място непреодолимото желание да фрасна гадния му бог в арогантната физиономия. Затова понасям частите със Сатаната, но не и останалите - той не просто е единственият триизмерен герой, той е единственият герой, чиято ценностна система не е абсолютно чудовищна. Ценностната система на всички останали се изразява в сляпо подчинение пред един ужасен бог, и това в един момент толкова ме отвращава, че ме изважда от произведението и ме връща в реалния свят и в 21-ви век.

Тази реакция - реакцията към смисъла, а не формата, на написаното от Милтън - не може да се потисне. Тя не идва от някакви нагласи за това каква трябва да е литературата, а от цялата ми ценностна система и базовите ми идеи за добро и зло. Когато чета нещо като "Игра на тронове", примерно, не поставям морални оценки, защото знам, че поведението на героите не е поведението на автора, идеите им не са негови идеи и ценностите им не са негови ценности. В смисъл, едва ли някой смята, че Джордж Мартин в истинския живот одобрява убийствата, осакатяването, изнасилванията, иннцеста и горенето на хора в жертва на Р'хлор. Обаче когато чета Милтън, и знам, че поемата му на практика е Author Tract и "добрите" му герои буквално изразяват неговите идеи и вярвания... не мога. Дори да изчета всичката изписана научна литература за Милтън и периода му, дори да изчета хиляда други поеми от същия период, това няма да промени нищо.

Със Спенсър нямам този проблем, въпреки че и той е силно религиозен протестант, защото Спенсър не се опитва да персонифицира Бог и съответно не изпада в невъзможната ситуация да представя бога на Стария завет като велик, мъдър и милостив, какъвто той не е. Освен това Спенсър има много по-адекватни женски персонажи от потресаващата Ева на Милтън, което разбира се се дължи на разликата в историческия период, защото Спенсър е писал по времето на Елизабет I. Дори бих стигнала до там да кажа, че и самият стил на Спенсър ми е по-лесен за четене от този на Милтън.

И пак изписах егати чаршафа. Може би не е зле да поспрем с този спор (макар че е интересен).

Неее, продължавайте, моля ви!

По възможност в отделна тема, за да не ви се размие хубавият разговор тук.


Оставам с впечатлението, че най-пълнокръвният персонаж на Милтън символизира антитезата на вярванията му, а този, който ги изразява е скучен еднопластов сухар.
Това да не е бил прикрит опит за подриване на тогавашното вероучение?


А за Библията продължавам да се впечатлявам как всякакви хора, включително доста интелигентни, не я четат в контекст, а се опитват да прилагат в наше време 1:1 тези нейни забрани и учения, които им харесват, все едно вчера е писана.
Моментите с робовладелския строй, силно ограничените права на жените, отношението към врагове, което хич не отговаря на Женевската конвенция и прочие поведенчески модели, на които в наши дни се гледа неодобрително обикновено се премълчават.

Я чакайте, чакайте! Един пост на Ghibli ми се губи тук... Подривна дейност...