ShadowDance

Ghibli wrote:Сложните концепции могат да се обяснят в две изречения, когато онзи, който обяснява, разбира за какво приказва. Аз си направих извода, че ти в случая не разбираш достатъчно.

Ами аз не смятам, че сложните неща могат да бъдат описани с две изречения. Би ли ми показала как това е възможно?

Рандъм енциклопедия например Иначе кажи нещо, което да ти обясня с две изречения, ама струнната теория не мога, щото нея не я разбирам.

Рандъм енциклопедията дава поне няколко значения, половината от които си противоречат. Рандъм енциклопедията също така дава възможно най-опростеното и широко обяснение поради необходимостта от краткост. Рандъм енциклопедията свръх всичко не се занимава със сложни естетически и художествени проблеми като този.

Да видим сега какво да ми обясниш... Обясни ми с две изречения принципите зад концепцията, че ограничаването на личната свобода може да доведе до положителен резултат, с - разбира се - описание на този положителен резултат.

Значи, първо, за обективността, ми се ще да си помогна с етимологията на думите "обективен" и "субективен".

Първата значи "какъвто Е". Втората - "както Е ВЪЗПРИЕТ (от ума)".

За мен това "какво Е" едно нещо трябва да е част от начина, по който то "СЕ ВЪЗПРИЕМА". В този смисъл разделение между двете няма.

Проблемът, който виждам в писанията на Дейвид, е че той настоява на едно наистина опростено виждане на нещата, или поне така звучат думите му. Наистина повечето прочели ги ще ги разберат като "тия тъпи *разбирачи* кво си мислят, че разбират".

Литературата и производните й, като комиксите, представлява нещо, което Е, не само нещо, което СЕ ВЪЗПРИЕМА.

Една творба и литературата като цяло е шарка от думи. В нея има образи, шевици, модели (често преплитащи се) и какво ли още не, което Е там. Сиреч в нея има обективни елементи. Следователно в нея има база за обективен поглед, т.е поглед към нея "каквато Е". Преди да можеш да оцениш нещо трябва можеш да го видиш (метафорично казано, понеже зрението не е фактор в музиката примерно). В литературата има например много неща, подлежащи на виждане. Симеон изреди част от тях като дефекти. Литературата е структурирана употреба на думите, използваща ги в определени функции, за да постигне определени цели. Тези неща са много повече от граматиката и правописа и съм изброил някои от тях тук:

viewtopic.php?t=4111&postdays=0&postorder=asc&start=45


Обективността в изкуствата и конкретно литературата не е въпрос някой Критик! ™ да си мисли, че вижда творбата такава каквато Е, и проповядва на масите от позицията на авторитет - понеже тези маси не са издигнали този човек в тази позиция (това е единствената легитимна позиция на авторитет). Подобни "авторитети" са заблудени относно това как трябва да се защитава обективния (според дадената от мен дефиниция) подход към литературата.

Първо, повечето от тях не се въобще даже мъчат да са обективни (slovored alert!) и второ, симулирайки по-високо място в йерархията от читатели - посредством заповедни форми като "трябва", "нужно е", подсказки, че липсват други легитимни гледни точни освен неговата и познания, до които няма как да има достъп, като например "очевидно авторът Е педераст/хомофоб/католик/фанатик/сексманияк, - той се компрометира пред аудиторията си.

Начинът да бъде защитен обективният подход към литературата е да бъде демонстриран убедително и ненатрапчиво. Да бъде демонстрирано немалкото количество обективни бази (набори от принципи, взимащи предвид максимално възможно количество фактори) за поглед върху една творба, такава каквато Е, а не каквато би искал читателят тя да бъде, или такава каквато я вижда той, заслепен от наличието на един или два елемента, които го кефят (доста често на ирационална основа).

В този смисъл е прав пичът от цитатите на Ицо, който казва, че обективният подход към литературата не е отсъждане, а аргументирана дискусия, в която един човек излага погледа си за това какво Е една творба, а друг бива убеден в легитимността на този поглед или търси пролуки в погледа на първия, допълнителни фактори, които могат да направят тази позиция по-обективна (изразяваща повече от това, което една творба Е). След това първият може да обясни защо предложенията (а не елементарни изказвания като "Ами не съм съгласен) на втория не се вписват в неговия модел или напротив, вписват се в нещо друго, което е казал, и съответно са излишни; а може вторият да предложи алтернативен модел на разсъждение, който да бъде обсъден по същия начин като модела на първия.

И вече в този смисъл може да се стигне до консенсус (не отсъждане) относно обективно проявените качества на една творба. Процесът е многостранен, сложен и време- и търпениеотнемащ. Но е възможен. И съществува.

И вследствие на всичко това ми се ще да откъртя едно-две големи парчета от тоя воденичен камък, Митове за Литературните Критици (те пък какво разбират!) ™.

1. "Тоя сега на важен ли ми се прави!" - не, не ви се прави на важен. 95% от текстовете на литературните критици са натъпкани с точно обратното на гореспоменатите заповедни форми и демонстрация на знания, които критикът няма как да знае. Трябва само някой да ги прочете...

2. "Не могъл да стане писател, станал критик!" - повечето критици нямат никакво намерение, желание и интерес да са писатели. Така както повечето физици нямат желание да са конструктори, нито пък химиците имат желание да са фармацефти, петролопроизводители или нещо подобно. Някои от тях са и двете - но това важи и за физиците, и за химиците, и за критиците. Работата на критика е нещо съвсем различно от работата на рецензента, въпреки че един човек може да е и двете, и че първото влияе на второто.

Art, and the criticism of same, is more than just an analysis of the mechanics that went into producing it. Art is about how it makes you feel. Whether you connect with it on some level. That is 100% subjective, because everyone sees art through the prism of their own experiences.

Мисля че Дейвид първо не е прав, второ не е изчерпателен и трето не е точен. Той започва с "Art is" и после говори за какво "Аrt is about".
Както казах в началото, ефектът от изкуството = is (същност) + about (цел). После, той си позволява да слага и критиката на изкуството в един кюп с него - "than just an analysis of the mechanics that went into producing it" и после не казва нищо конкретно за критиката. Следващите изречения са клишета, вярно описващи определен ограничен аспект от това, което изкуството представлява, но ми се струва, че отвличат вниманието от пропуските в аргумента на Дейвид.

If that were not the case, Olympic judges would speak with one voice and present rankings that were absolutely identical. Some people cringe if a film has foul language; others are okay with language but aren't wild about explicit sex; still others have no problem with either of those, but don't like violence. There are fans who have absolutely no trouble with Siryn having been beaten, tied to a chair, a ball gag shoved in her mouth...but are freaking out because two male characters kissed and are declaring they'll never buy the book again. Go figure.

People read my work in "Supergirl" and declared I was anti-Catholic...which was interesting considering my wife is Catholic and our daughter is baptised Catholic. They read a story of mine about capital punishment and declared it was obvious from the story that I was pro-death penalty, when I am in fact anti-death penalty. Also in "Supergirl" I introduced a lesbian character and people declared from the way she was portrayed that I obviously hated lesbians (some months later, the book received an award from GLAAD for sympathetic portrayal of the gay lifestyle.) My favorite was the people who declared that my early run on "Incredible Hulk" was obviously influenced by Nietzsche--including supposed direct quotes--when in fact at the time I had never read anything by Nietzsche

Дейвид започва с неправилна аналогия, защото олимпийските съдии трябва да преценят и да отсъдят в рамките на пет минути. Стане ли въпрос за изкуство, това просто не е така. Често дори го няма елементът "отсъждане". После, той говори почти изцяло за разни морални оценки, които някой е давал на творбите му, и това как те не са верни. Тук виждам грешка на много основно ниво - Дейвид не би трябвало да обяснява как подобни оценки са грешни. Той би трябвало да обясни как те не са релевантни. Защото те просто не са, не и ако търсим обективна оценка.

А грешката на неговия критик/критици е авторитетността, която си придават фалшиво с изрази като "очевидно повлияна от Ницше" и презрението, което изразяват към неговите почитатели. В този смисъл с долното съм напълно съгласен.

No one denies Callahan's right to dislike certain work. What they are objecting to is the astounding arrogance that is required to say that art can be held to an absolute standard, and anyone who likes a particular work of art that the reviewer dislikes is absolutely wrong because the reviewer's opinion is inherently and objectively superior. They are objecting to his need to attack anyone who disagrees with him, dismissing them as mere mindless lemmings who are so blinded by devotion to me that they cannot perceive obvious flaws, or functional illiterates because they had typos in their letters (and thus, being illiterate, cannot be expected to comprehend the inherent inferiority of my writing.)

Но. Напълно валидно би било някой критик/рецензент да твърди убедено, че вижда Ницше в написаното от Дейвид, ако концепции от неговите комикси съвпадат с концепции от Ницше. Той би могъл да използва това наблюдение и в положителен анализ на дейвидов комикс, и в отрицателен такъв. Но наблюдението и в двата случая само по себе си ще е обективно вярно, защото тези концепции са изразени в най-чист (и широкоразпространен в общата култура) вид именно у Ницше.

As for your assessment of who is best suited to evaluate a work: I am reminded of the time when a professor of literature gave a detailed analysis of an Asimov short story, and Asimov himself said that the professor was completely off base. That he was reading all sorts of meaning into it that was never intended and was not present. And the professor informed Asimov that he, the professor, was far more qualified to judge the work than Asimov. Whenever Asimov would tell that anecdote, people would laugh at the idiocy and staggering presumption of the professor. I've never encountered anyone who would have taken the professor's side before, so...congratulations. Asimov would have laughed in your face but, hey, whatever makes you feel good about yourself.

Професорът прави същата грешка като рецензентът, но това не прави мнението му по-малко валидно, ако го изрази ненатрапчиво. Проблемът не е в правото му да приказва каквото иска за творбата на Азимов, а в това, че се прави на много важен.

Да, има професионални критици. Те преценяват въз основа на субективен набор от критерии. Техните мнения са субективни и не съдържат обективни истини. Може да са по-начетени от средния човек, може да формулират интересно мненията си, но тези мнения пак са прокарани през личната им призма. Когато говорим за изкуство, няма как да е другояче.

В дефиницията, която съм дал, мненията им съдържат именно обективни истини, защото професионалните критици не търсят оценка на творбата, а ясен поглед върху нея. А личната им "призма" е по-ясна и многофасетъчна от тази на почти всички, защото полагат много по-големи усилия да видят именно по-ясно това, което гледат.

Между другото, именно призмата е олицетворение на обективността, пречупвайки светлината, така че да видим какво Е. Личното не е призма. То е филтър.

Доколкото успях да разбера в тази тема, половината хора които пишат искат да блеснат със знанията си, а на другата половина явно вече не им е достатъчно да хвърлят акъл КАК да се пише, КАКВО да се чете, ами сега искат и да наложат и КАК да се чете. Осъзнайте се бре хора! Мнението ви далеч не е меродавно, извинявайте!

Сефирот, извинявай, но дай ми, ако обичаш, цитат от опит за налагане как да се чете.

Тоест казваш, че за теб групов/авторитетен субективизъм = обективност.

Понеже не бил личен субективизъм на един човек, а го споделят група хора.
Ами това просто означава, че хората в тази група са с близки възгледи по някои въпроси.

Не, не значи просто това. Значи, че тези хора са допринесли към своя групов субктивизъм фактори и елементи, които го правят много по-всеобхватен от личния такъв. Защото, нека използвам пример от цитатите на Дейвид, хората в една група не са леминги, особено когато са добри критици.

Преценката я правим аз, ти, той, тя, ние, вие, те... Преценяваме субективно през собствената си призма. Дали ще го наричаш "групов субективизъм" или "авторитетен субективизъм", при това "избирателен" или погрешно ще му плеснеш етикет "обективност" - все тая. Става дума за субективните мнения на едни или други хора. И естествено, че аз ще предпочитам повече едни пред други в зависимост от това доколко по-смислени ми се струват. На мен. През моята призма. Според субективната ми преценка. Това правиш и ти, и всеки друг.

Не мисля, че човек може да "преценява" през призма. Но може да "вижда" през нея. И после да налага филтъра си. Идеалната обективност да нямаш филтри. Реалната такава е да имаш колкото се може повече. Това, за което Симеон говори през цялото време, е сдобиването с филтри. Развиването на "призмата". Никой не отрича, че такава има.

Roland wrote:Да видим сега какво да ми обясниш... Обясни ми с две изречения принципите зад концепцията, че ограничаването на личната свобода може да доведе до положителен резултат, с - разбира се - описание на този положителен резултат.

Ми той Конфуций го е измислил преди мен Ако всеки си прави каквото иска, сумарният резултат е, че групата като цяло страда. Съответно, за да съжителстваме мирно и да просперираме, е необходимо свободата на всеки да се ограничи донякъде.

Уточнявам незабавно - говоря за промяна на СЕГАШНАТА ситуация към такава с по-малко свободи, по-строги наказания и т.н., т.е. - тоталитаризъм. Искам обяснение как това би могло да бъде по-добре от сегашната ситуация и как би довело до положителен резултат в дългосрочен план.

И изобщо, каквото и да ми кажеш, все не стига. Защото общите концепции НЕ МОГАТ да се обяснят в две изречения. Те могат да се ОБОБЩЯТ в две изречения. А когато се води дискусия във форум, участниците не си обобщават неща, а си ги обясняват.

За мен следното:

Ghibli wrote:Я ме светни за обективизма на многото нива, ако може накратко?

...не предполагаше да ти обобщя мнението си, а да ти го кажа така, че да го разбереш. Ако си искала само основната идея в две изречения, нямаш проблем:

Обективизмът в изкуството представлява опит за достигане до същината на произведението, както каза Емо - до това, което то Е - за да може този, който го възприема, да направи субективната си преценка по-точна и обхващаща по-голяма част от заложеното в структурата на произведението. Процесът представлява вглеждане и размишление върху материала и опит да се видят и да се намери връзката между градивните му частици, както и въздържание от "присъди".

Не внимаваш в думите.

Ъ, това последното за невнимаването в думите не схванах откъде го извади, при положение, че ти не си ме разбрал

От това, което си написал, ми се изясни горе-долу, благодаря.

Trip wrote:Значи, първо, за обективността, ми се ще да си помогна с етимологията на думите "обективен" и "субективен".

Първата значи "какъвто Е". Втората - "както Е ВЪЗПРИЕТ (от ума)".

За мен това "какво Е" едно нещо трябва да е част от начина, по който то "СЕ ВЪЗПРИЕМА". В този смисъл разделение между двете няма.

Beg to differ.

Възприятието ти е субективно. Виждам, че и ти, и Рол почвате да се коригирате в тази посока, време беше. Демек обективното в творбата, дето го имало според вас, ви помага да си прецизирате субективната преценка за нея. ОК, така по бива. Ама въпросната преценка си остава субективна - включително за наличието на нещо "обективно" в творбата.

Спорът ни май става дали това, което възприемаме в творба на изкуството е равно на това, което тя "Е" (каквото и да значи това). Това, което смяташ, че творбата "Е", се влияе неизбежно от възприятието ти.

Ама дето вика Рол - сблъсък на философски школи. И на тълкувания що е субективно и обективно в областта на изкуството и оценяването му.

П.П. А натрупването на филтри увеличава субективизма в оценката. Колкото до призмата - у всеки тя е различно оформена въз основа на личния му опит, възгледи, мисловни нагласи и т.н.

Само дето това, което творбата Е, не са някакви абстрактни концепции и усещания, а доста конкретна и структурирана система от елементи. Които подлежат на анализ и потенциално осмисляне. Ако ще и - да - със скалпелче в ръка. В крайна сметка ако човек иска да задълбочи, неизменно трябва да мине през този момент.

Не, аз наистина не вдявам защо всички смятат, че само защото знаят буквите, това значи че *умеят* да четат. Защо, след като НИКОЕ друго подобно умение не предполага автоматични по-сложни умения, произхождащи от него? Способността да пишеш не те прави автоматически способен да бъдеш писател, нали? Защо всички смятат, че читателството не иска квалификация?

Прочее, основната причина да смятам, че одата за субективизма е лудост, се корени във факта, че това предполага равенство между "Радка Пиратка" и 9-та симфония на Бетовен. Такова не може да има и всеки, който смята, че това не е така, е олигофрен и идиот Защо тогава трябва моето мнение за Джийн Улф и мнението на WoW_fenche_95 за Джийн Улф да са равноправни?

Тъй като стана ясно, че е добре да се борави с материал, идещ от сравнително известни автори, рекох си, че не е лошо и аз да допринеса с цитати.

Едгар Алън По wrote:Разказът обаче позволява на автора да осъществи безпрепятствено целия си замисъл. За времето на прочита писателят разполага с душата на читателя, като се подчинява на едничката цел да вплете в съзнанието му есенцията и същината на това, което е имал за цел да разкаже. Когато авторът успее да накара читателят да види света, както той го е зърнал, то безусловната му цел ще е постигната – обективното съдържание на произведението ще е трансферирано в съзнанието на читателя.

Уолт Уитмън wrote:Точните науки и тяхното приложение не са препятствия за големия поет, а винаги негово поощрение и подкрепа. Началото и споменът са там…съдържанието на произведението е неразривно единство от класически факти, концентрирано в една-единствена вярна нота. Правилното прочитане и интерпретиране се корени в разбирането на тази нота.

Интервюиращ към Уилям Фокнър:
-Има хора, които казват, че не разбират вашата проза, дори ако я прочетат два-три пъти.

Фокнър:
-Да я прочетат четвърти път. Значението на творбите ми е нещо, което може да бъде трудно фиксирано, но то е там. Просто трябва да се знае как да се чете.

Сега, факт е, че тия пичове всичките са американци и може да са леко не чак толкова интелигентни, колкото европейците, ама …някак си самите им имена, както и твърде многото написани работи, а и качеството им, ме кара да им приема мнението насериозно. А и някак си им имам повече доверие отколкото на Питър Дейвид, ма в случая съм леко предубедена, признавам без бой.

Костов е субективен!

А Питър Дейвид е американец!

Вярвам, че тя знаеше това и визираше постващите във форума

Субективизмът е обективно субективен.

Amelia wrote:Субективизмът е обективно субективен.

Това мнение е субективно обективно и се солидаризирам с него.

Но и мнението ми за това мнение е субективно обективно. Ама за мен. За други може да е обективно субективно.