ShadowDance

И разговорът затъна в остроумия...

Уди Алън

Това, което написах в отговор на адашката е съвсем сериозно, между другото. А и това, което тя написа си е доволно смислено.

А остроумията ти ги отпочна с "Костов е субективен!" Ние просто ти влязохме в тона. Смяна на стила на изразяване при запазване на вътрешната смисленост на съжденията. Какво толкова?

And yet...

Разделение между двете няма

Beg to differ.

Едното е съставна част на другото -> разделение (противопоставяне) между двете няма. Грешно ли разсъждавам?

Възприятието ти е субективно.

Това е тавтология. Субективно = такова, каквото го възприемаме. Освен това не е като да не съм казал точно това, не виждам защо продължаваш да го изтъкваш...

Виждам, че и ти, и Рол почвате да се коригирате в тази посока, време беше. Демек обективното в творбата, дето го имало според вас, ви помага да си прецизирате субективната преценка за нея. ОК, така по бива. Ама въпросната преценка си остава субективна - включително за наличието на нещо "обективно" в творбата.

Не знам дали е време, мисля, че няма да намериш мои думи, които да си противоречат с казаното от мен по-горе. Относно това, което съм болднал - казах вече, ти не преценяваш наличието на нещо обективно в творбата. Ти виждаш тяхното наличие. Виждам =/= преценявам. "Виждам" идва преди "преценявам". Където под "преценявам" аз имам предвид своеобразното "отсъждане" за това какво представлява творбата като цяло, въз основа на личния опит и личната ти "призма".

Да вземем за пример оплакванията ти от бойния стил на Ахил в Троя и разпалените ти твърдения колко било глупаво той да подскача насам-натам, докато другите чакат да ги убие. Гледах филма преди няколко дни - и в двата случая, в които той "подскачаше", той успя да удари противника си, докато онзи замахваше, и го уцели буквално секунда преди онзи да уцели него. Обективно наличен във филма елемент. Ето още един такъв - всички в този филм, освен Ахил, се бият като рандъм биткаджии точно отпреди 3000 години -> той нарочно е контрастиран с тях -> бойният стил на Ахил не би трябвало да влиза като отрицателен фактор в една трезва, базирана на обективни наблюдения преценка за филма.


В отговора на следващия ти цитат ще съотнеса това към литературата.

Спорът ни май става дали това, което възприемаме в творба на изкуството е равно на това, което тя "Е" (каквото и да значи това).

В отговор на болда:

Една творба и литературата като цяло е шарка от думи. В нея има образи, шевици, модели (често преплитащи се) и какво ли още не, което Е там. Сиреч в нея има обективни елементи

както и това:

В литературата има например много неща, подлежащи на виждане. Симеон изреди част от тях като дефекти. Литературата е структурирана употреба на думите, използваща ги в определени функции, за да постигне определени цели. Тези неща са много повече от граматиката и правописа и съм изброил някои от тях тук:

viewtopic.php?t=4111&postdays=0&postorder=asc&start=45

И за да съм малко по-конкретен (....макар че не виждам колко по-конкретен бих могъл да бъда от написаното от мен в линка....):

Един текст започва от някъде, той може да започва от средата на действието или от началото му. Авторът може да отговори на въпросите, които началото му поставя, може и да не го направи. Едно нещо може да е казано с 2 изречения, друго с 5. С пряка реч, или без нея. Може да бъде показано, или преразказано. Може да му бъде придадена важност, може и да не му бъде придадена важност. Може да е описано така, или онака. Това не са неща, които се преценяват, а такива, които се виждат. Преценката идва после и тя е равна на това, което творбата Е (както съм го определил неколкократно по-горе) + реакцията на ума ти с тези обективни елементи в нея. Преди да може да протече обаче реакция, трябва да има виждане. Виждане, според моята дефиниция = способността да видиш тия елементи един по един, както и в техните взаимоотношения. Анализ + синтез. Подобно виждане може да е подсъзнателно, може да е плод на усилена мисъл. Може да протече за по-малко от секунда, може и за повече от ден. Добрият читател мисли и препрочита.

Това, което смяташ, че творбата "Е", се влияе неизбежно от възприятието ти.

Ако човек е на етап "какво Е тази творба?", той още не "смята". Той се опитва да види. И да, виждането се влияе неизбежно от възприятията ти и от това колко са фини.

И тук влиза в сила обективният елемент. Опитат да видиш колкото се може повече, за да може после да "смяташ" по-точно.

Тук, също така, е безсмислена "субективната" защита. Не можеш да контрираш някой, който ти показва нещо, което се вижда в една творба (ако ти го покаже ясно де, тук е единствената спънка), с това, че според твоята преценка него го няма, понеже в момента, в който ти го е показал ясно, ти си го видял.

Ама дето вика Рол - сблъсък на философски школи. И на тълкувания що е субективно и обективно в областта на изкуството и оценяването му.

Ами аз не съм видял ясно определение от твоя страна на това що е обективно в областта на изкуството, освен твърдението, че "обективно" няма.

А натрупването на филтри увеличава субективизма в оценката.

Не го увеличава. Не я прави по-субективна. Обогатява я. И я приближава към обективизъм (който е непостижим в чистата си форма).

Колкото до призмата - у всеки тя е различно оформена въз основа на личния му опит, възгледи, мисловни нагласи и т.н.

Както ти казах, за мен това дето се оформя от опит, възгледи, мисловни нагласи и прочие, не е призма, а филтър. Ама това е незначително заяждане ениуей, всеки е свободен както ще да си го нарича [/b]

Не знам защо, но след като изчетох постовете (не много внимателно, признавам си), се сетих за разказа "Пиер Менар - автор на "Дон Кихот"" на Борхес.

Странно защо си се сетил за него наистина... В случая ние не повтаряме дума по дума някакъв изначален оригинал, а самите себе си Но има аналогии, да...

А постовете принципно е хубаво да ги четеш внимателно, ако те вълнува темата

Да, наистина трябва да чета по-внимателно...

Няколко цитата от статията ДИАЛОГЪТ НА КЛАСИКАТА С КАНОНА(Борхес. "Пиер Менар - автор на "Дон Кихот") на Надежда Стоянова, която открих след последния ми пост:

Една от значимите тенденции в литературознанието на ХХ век е последователното освобождаване на литературната творба от различните социални и политически примеси, които застрашават нейната самостойност. Този процес е свързан и с освобождаването на творбата от автора като наративно потенциална фигура. Но тъй като наличието на автора е необходимо за предпазване от "роенето на значенията" (Фуко 1991), то той остава като операционална единица, която привидно не се допуска при прочита на произведенията. Така той уж остава отвъден на творбата, но призракът му продължава да тревожи и възпира разностранните й прояви. И колкото е по-отчетливо попечителството на автора, толкова повече то влияе за йерархизирането и хомогенизирането на прочитите.

Аналогичен би бил и случаят с класиката: тя черпи своя авторитет от трайността на творбата благодарение на и въпреки различните читателски подходи, докато продължително честваната престижност не стане основание за самата себе си и не омаломощи класиката. Но колкото повече творбата се освобождава от попечителства, толкова и нейните значения се разрояват, а значимостта й става съмнителна.

Преобразуването, което се случва с класичното в творбата на Борхес, е свързано с интензифицирането тъкмо на различието на прочитите. Класиката е поставена в контекста на личното, в проявеността му чрез субекта и за нуждите на субекта. Класичното е онова, което строи света на героя и приема ролята на индивидуална съдба

През различието на читателските подбуди книгата става ценна и по оста на нейната многократна, разнолика проявеност може да се измерва трайността й. Тя всеки път ще е създадена от субекта и едновременно с това ще създава света му. От друга страна, премахването на различието обезличава книгата. Тя се свива в рамките на обществената си значимост - до нейната символна роля, служеща за обединяването на общността.

Пълният текст е тук: http://liternet.bg/publish19/n_stoianova/dialogyt.htm

От темата на Робъртс малко по-нагоре, едно много хубаво мнение:

Rich Puchalsky wrote:The people objecting always seem to come back to some variant of "well, maybe this year's books weren't to your taste" or "why don't you give your own awards to the kind of books you like". And it shows what's wrong with the whole thing. It's not merely a matter of personal taste. Fans consider their likes and dislikes to be personal and, mostly, unexplainable. One really likes author X, another author Y, and all they can really do is say how incredibly great each is and how good their ideas are and maybe give a plot summary of one of their books. It's an incredibly impoverished conversation.

There's a wide degree of agreement, among people who read literary works, about which are literary and which aren't. Or, in terms that Adam is using, which are good and which aren't. It's not 100% agreement, but there are qualities that readers can detect in works that make them literary. It's not just that you like Niven, let's say, and I don't. The entire literary readership can pick up a Niven book and see that it's pleasant enough junk. It's a matter of writing quality, technique, ambition, brilliance that goes into the medium rather than the top-level ideas expressed in the medium.

And when you keep saying that there's no difference, or that you don't care, you're like someone who thinks that it's fine for a work of hard SF to have spaceships that go "whoosh!" in space. A physicist tells you that sound doesn't happen in a vacuum. And you say "But it's cool! I like the effect!" And then the physicist says OK, if you like what you like, that's fine, but it's not hard SF. And you say "Hey, my opinion about what hard SF is is just as good as yours. Why don't you just pick out the hard SF that you like and let me pick out mine?" And the physicist says, well, why don't you learn something about it? And you reply with a lot of stuff that comes down to you not wanting to and how it's elitist to expect people to learn about that stuff.

It's dull, it's just not very smart. You're smarter than this, people.

Драматично несъгласен съм с останалото, което е писал, но това обобщение е много точно.

Изчетох цялата тема и се постарах да го направя възможно най-внимателно. Не беше особено лесно, но пък определено беше интересно.

Моята позиция по въпроса за субективното и обективното в литературата е вече достатъчно добре изразена и обяснена от други потребители, затова ще се постарая да бъда кратък.
С три думи – да, обективно има. Литературните творби си имат обективна стойност, независимо дали ние ги харесва или не. Съгласен съм, че добрият читател е този, който е способен да оцени обективните качества на една творба, дори когато субективно не я харесва. Съгласен съм, че обективизмът е непостижим в чистата си форма. И съм съгласен, че трябва да се стремим към него.

Когато говорим за точна наука - да. Когато говорим за изкуство - не.

Според мен това е един от ключовите моменти. Литературата е изкуство, несъмнено, но тя е и наука. За да видиш възможно най-голям процент от обективните качества на едно литературно произведение трябва да си художествено образован. Именно това художествено образование дава „очилата” с които могат да се видят обективните свойства на текста.

И ще дам един простичък пример.
В предишните постове беше споменат Коелю и неговата Вероника и тъй като това е книга, която вече съм споменавал в друг пост, ще използвам нея. Ще я сравня с роман, който е доста известен и се учи в училище и следва да е познат – „Тютюн” на Димов.
Обективно погледнато няма как да не признаем, че идеята на „Вероника” е много по-малка и незначителна от идеите в романа „Тютюн”. Героите във „Вероника” са двупластови и стереотипни, докато персонажите в „Тютюн” са дълбоко психологически, поведението им е сложно и повлияно от различни по сила фактори на привличане и отблъскване. И така можем да сравняваме двата текста по всякакви параметри. Вижда се, че обективно погледнато „Тютюн” е по-хубава книга.
И тук обаче идва нещо друго. На мен ми харесва да чета „Вероника”, а „Тютюн” ми е неприятен. Тоест субективната ми преценка влиза в противоречие с обективния факт. И щом „Тютюн” ми е неприятен, то аз мога ли да кажа „Романът не ми харесва”? Мога. Но не мога да кажа „Романът е безидеен и няма стойност”. Защото субективното ми мнение не може да влияе и не трябва да влияе и не влия на обективната стойност на една творба.

Dune was published in 1965, which, wiki tells me (and wiki is amusingly over-developed on SF) was also the year that PKD's The Three Stigmata of Palmer Eldritch came out. Which, in literary terms, is a much better book. The disjointedness of the prose and plot reinforces the disjointedness of the world that PKD is depicting. Of course, not everyone agrees about PKD -- there are arguments between critics about whether his sentences are an inspired fitting of form to theme, or just clumsy and hasty -- but there are always arguments about literary works, and PKD's works are agreed to be literary.

Добре де, тоя приятел е написал едновременно това (в отговора на твоя пост) и текста от твоя цитат. Не е ли леееко противоречиво всъщност? И най-вече дали осъзнава в какви софизми изпада с тия глупости за agreed literary works, особено що се отнася до съвременни автори.

Не виждам как си противоречи, можеш ли да ми обясниш?

@ Dr. Horrible - да, именно, точно това ми е мисълта с "не ми харесва, но е добро".

ОК. В твоя цитат заявява

There's a wide degree of agreement, among people who read literary works, about which are literary and which aren't. Or, in terms that Adam is using, which are good and which aren't. It's not 100% agreement, but there are qualities that readers can detect in works that make them literary

сиреч има критерии за добро писане, после защитавайки явно любимия си писател, (и тук идва момента, че в крайна сметка харесването ни или не на даден автор определя погледа ни върху него), казва, че

not everyone agrees about PKD -- there are arguments between critics about whether his sentences are an inspired fitting of form to theme, or just clumsy and hasty -- but there are always arguments about literary works, and PKD's works are agreed to be literary

тоест критериите са на базата на вкуса ни. И още - ако приемем, че Дик е слаб стилист, то в такъв случай той създава ли literary works? Ако не, тогава кое му е agreed? Ако да, не стигаме ли пак до момента, че критериите са според зависи.

(и тук идва момента, че в крайна сметка харесването ни или не на даден автор определя погледа ни върху него),

А защо да не е обратното?

тоест критериите са на базата на вкуса ни. И още - ако приемем, че Дик е слаб стилист, то в такъв случай той създава ли literary works? Ако не, тогава кое му е agreed? Ако да, не стигаме ли пак до момента, че критериите са според зависи.

Мисля, че пичът има предвид, че критериите са на базата на това, което приоритизираме от нещата, които сме видели. Виждането на определени неща, които притежават потенциала да допринесат за качеството на книгата, са тези критерии, за които той говори. Това не си противоречи с казаното от пича, макар да смятам, че той го няма точно така предвид и гледа леко ограничено на нещата.

Аз мисля, че Дик е, айде не слаб, но доста indifferent стилист, като този му недостатък, който не е толкова фатален и ясно изразен, по-скоро придава специфичен привкус на книгите му, ако и да не ме кефи. А също така явно не само стилът е мярка за literariness и общата позиция е, че при все спорния въпрос със стила му, той Е literary. Аз поне така го разбирам.

И аз, а също съм съгласен, че пичът е леко ограничен. Но съм много впечатлен, че е успял да комбинира ограничеността си с толкова близка до моята гледна точка

Как ви се струва този модел на оценяване на литературна творба?

http://docs.google.com/View?id=dgrd4n99_405gdhn96cm