Пореден спор става ли за четене Колелото а.к.а. Fun Fun Fun

Trip · Post by **Trip** » Thu Dec 01, 2011 12:43 am

Естествено, че би могъл да е ценен, но това си зависи изцяло от това как е изразен. Замисълът може да е супер-як и без въобще да стигне до реализация. Ако не я имаме предвид, да, Джордан има много солиден замисъл относно уърлдбилдинга си, при все, ъъ, заемките от Дюн и Властелина. Но аз не мога да изключа реализацията от уравнението.

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Dec 01, 2011 1:06 am

Е, естествено. Но и реализацията сама по себе си се превръща в словоблудство (литературната поне), ако няма история, замисъл, някаква идея... Така че са си взаимно необходими, но въпреки това аз не виждам проблем да се разглеждат и поотделно.
Но първоначалната ми идея беше, че елементи като уърдбилдинга и историята могат да присъстват в различни произведения, но въпреки това да ги правят по-добри като специфичен вид произведения - било то книги или филми. Т.е. това, че ъурлдбилдинга присъства и другаде освен в книги не го обезценява литературно.

Trip · Post by **Trip** » Thu Dec 01, 2011 1:18 am

За мен промяна/усложняване/овъртяване във формата носи и доста различно усещане за "съдържание", отколкото това, което човек получава, ако горните неща ги няма. Просто защото човек няма как да съди за това какво е съдържанието, ако не мине през интерпретация на формата. Именно тя представлява единственият път към "съдържанието", според мен - изводите, които си правим от формата, с която единствено разполагаме, та да си вадим изводи за това "какво" ни казва авторът. "Какво" = "как", за мен.

Post by **Roland** » Thu Dec 01, 2011 2:51 am

Не ставайте скучни плс. Дръжте разговора на ниво пуканки, или смешните участници ще спрат да пишат! -_-

Random · Post by **Random** » Fri Dec 02, 2011 1:18 am

Не ми е по силите да изчета всичките страници в темата, но от няколкото прочетени по-скоро съм склонен да се съглася с Емо що се отнася до теоретичната му позиция. Стилът не е някаква допълнителна украса върху света, историята, героите и т.н. Стилът са думите, наредени една след друга, изреченията, параграфите, главите и прочие. Думите и изреченията са кодът, който комуникира смисъл в главите на читателя и съответно му помага да си изгради когнитивните (или концептуални) категории и връзките между тях, необходими, за да заработи както светът, така и историята, така и героите. От тази гледна точка думичките са това, което гради един фентъзи свят. Оттук насетне разграничения от рода на "уърлдбилдинг vs стил/реализация", според мен, са въпрос на континуум, а не на отделни,ясно разграничени категории. Джордан очевидно успява да изкомуникира света си и с не най-блестящия стил (не искам да лепя квалификации, защото наистина нямам никакви спомени от писателските му умения). Т.е. елементите на света и начините, по които те функционират във фикционалната рамка на книгите, могат да се абстрахират като "уърлдбилдинг", който е отделен от литературното преживяване. Мисля, че не случайно тийнейджърите са тези, които изпадат в захлас по светове с много неща и системи в себе си. Просто това са хората, чието въображение най-лесно доизмисля детайли и симулира тези измислени светове. Или по-скоро хората, които са най-склонни да влагат много енергия и време в това. Не знам за вас, но аз като малък съм прекарвал солидни дози време да си представям "какво би се случило" в този и онзи свят - нещо, което се корени в удоволствието, изпитано по време на четенето, но в никакъв случай не е еднозначно на самия процес на четене. Не мисля, че в момента прекарвам и минута в мисли от типа "какво би се случило", ако въпросното нещо няма поне косвено отношение към историята, която чета в момента. Спомням си как едно време един познат (голям човек при това

) ми обясняваше как с друг негов приятел спорели кой би победил в бой между Ранд и Шрайка... Емо в момента чете книгите с много по-развити естетически усещания и доста богат арсенал от инструменти, с които да мисли за тях. Нека все пак си спомним, че, когато излизаше Колелото, този тип фентъзи не беше чак толкова разпространен в България и самото му наличие си беше повод за празник. Което го прави малко или много нормално дори по-възрастен читател да се съсредоточи върху "по-едрите" неща и да не обръща толкова внимание на дребните грешки и недомислици. Лошият стил (пак казвам, нямам позиция спрямо този на Джордан) определено скапва уърлдбилдинга. Аз имах същия проблем с The Final Empire на Сандерсъм, макар и там нещата да са по-скоро средняшки, отколкото зле. Не значи, че уърлдбингът го няма заложен в текста, но трябва да се има на ум, че всеки свят се конструира различно в главата на всеки читател. И всеки читател конструира световете си различно при всяко различно четене. Затова и претенциите на Емо са напълно оправдани. Разбира се, че не е добра идея да се коментира цялостно на базата на пролога, но един опитен читател може поне да си изгради солидни очаквания на тази база.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Dec 02, 2011 1:35 am

Мисля, че не случайно тийнейджърите са тези, които изпадат в захлас по светове с много неща и системи в себе си. Просто това са хората, чието въображение най-лесно доизмисля детайли и симулира тези измислени светове. Или по-скоро хората, които са най-склонни да влагат много енергия и време в това

ревю на Мъглороден, автор Трип

И ето, че неусетно дойде ред най-интригуващото нещо в книгата – магическата система

Random · Post by **Random** » Fri Dec 02, 2011 1:43 am

Е, та? Аз също се кефя на яки магически системи, не значи, че прекарвам свободното си време да размишлявам колкото точно е мощен новият ша-ангреал на Ранд. Нека малко по-сериозно...

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Dec 02, 2011 1:47 am

Никой от форума не прекарва време да се кефи на ша ангрела на ранд нито си спомням Марфа или Морви да са разсъждавали по такива тематики.

Уорлдбилдинга аз пък твърдя чак толкова общо със стила. Питам следното нещо , помисли внимателно - става ли по- слаб света на Песен на Огън и лед описан в ролевата си игра (от някакви случайни автори но изпълнен с подробнсти и информация които при Мартин ги няма)?

Питам и друго - щеше ли да е по-слабо усещането за същия свят ако махнем всички карти и допълненията в края на книгите за феодалните родове. И дадем на човек нечел никога книгите да чете без да има достъп до картите и допълненията?

Random · Post by **Random** » Fri Dec 02, 2011 1:59 am

Aз и не съм казвал, че някой от форума си прекарва времето по този начин, дадох го като пример как различни читатели четат и преживяват различно различни книги.

Допълнителната информация в игри и прочие е хубаво нещо за феновете, които ги интересува именно оня "абстрахиран" уърлдбилгинг - който е в речниците, енциклопедиите, картите, конкордансите, наръчниците и прочие. Но не виждам какво отношение има това към самото четене на дадена творба и как би могло да я направи по-слаба.

Аз пък да де питам друго. Имаме, да речем, потенциално много яка магическа битка във вече познат свят. Автор1 я описва сухо, схематично, неподредено, объркващо за читателя, без достатъчно сетивни детайли. Автор2 описва абсолютно същите събития, но майсторски. Смяташ ли, че сцената, описана от Автор1, допринася наравно към "уърлдбилдинга" със сцената, описана от Автор2. Ако смяташ, значи в твоят процес на четене уърлдбилдингът наистина няма нищо общо с начина на писане. Което мен лично би ме натъжило малко, но какво пък, всеки си знае за себе си.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Fri Dec 02, 2011 2:07 am

В твоя пример почват при равни условия при вече ИЗГРАДЕН свят и очевидно кой се справя по-добре. Няма философия в това.

Ние спорим за друго - ако Автор 1 (по-слабия) опише ПО-подробно, убедително и детайлно света а Автор 2 (по-добрия) да опише майсторски една малка сцена от същия свят , спестявайки 90% от глобалната информация в него то аз твърдя че Автор 1 гради конкретно света си по-добре , въпреки че като се удари чертата произведението на Автор 2 да е многократно по -качествено.

Random · Post by **Random** » Fri Dec 02, 2011 2:15 am

Аз не питам кой се справя по-добре. Питам как би повлияло на твоята лична представа за света. ИЗГРАДЕН свят няма. Един художествен свят се изгражда непрекъснато, с всяко ново прочетено изречение, което реферира към него. Ако искаш, представи се, че светът е Forgotten Realms или някой друг подобен, в който пишат много автори. Wizards of the Coast са дали една и съща история на двама автори и в момента сравняваме резултатите и коя сцена допринася повече за развитието на света. Ако има разлика, то позицията "стил не е уърлдбилдинг" издиша.

А това с противопоставянето на "много, ама по-слабо" срещу "малко, ама по-силно" ми се струва доста елементарно и изобщо не мисля, че Емо има това предвид.

Post by **Roland** » Fri Dec 02, 2011 4:39 am

Един автор не може да пише хем по-слабо, хем по-"убедително". И въобще, кво значи "убедително"?

И впрочем светът на Песента не е по-лош защото е суха информация в ролева игра, но на теб изобщо ти пука за него щото Мартин го е описал яко и не-сухо първо в книгите. Не, че нещо, но има къмто 15 милиарда по-интересни от чисто информационна гледна точка светове. Ама тоя е жив и за него ти пука, понеже авторът те е накарал да ти пука.

Post by **Moridin** » Fri Dec 02, 2011 7:34 am

Аз все пак съм по-скоро с РРС.

Със сигурност поради спецификата на реалността

нищо не съществува само за себе си отделно от сетивата ни, и със сигурност сетивата ни са стимулирани от "как" и от стила, а не от "какво" и от идеята на автора, до която може и да не стигнем.

НО дори и континуумно погледнато, в единият край на спектъра стои сухо и несетивно, но подробно и с добри идеи; в другия стои майсторски, плътно и живо, но с малък като замисъл свят, който човек не може просто да си доизмисли, просто поради липса на достатъчно информация.

В този смисъл и без да коментирам от какво зависят нагласите на човек да лапне по информационно-оувърлоуднат свят вместо по естетика на описанията, съм съгласен с противопоставянето на РРС за Автор 1 и Автор 2. То може да е симплифицирано, но в същността си напипва логиката на дискурса тук. На мен също ми е симплифицирана идеята на Симеон че само добре описан свят може да завладее съзнанието ти. Със сигурност ще му е по-лесно, но "само"??? Едва ли. Аналогично, опозицията в поста на РРС спестява доста подробности в сравнението, но както и при Симеон основната идея е налична и вярна.

В този ред на мисли продължавам да твърдя, че богатият като ВЪОБРАЖЕНИЕ, ИДЕИ и КАТАЛОГИЗАЦИЯ свят Е ценност сам по себе си, независимо от литературните си дрехи и независимо колко мизерно, неразвито и несетивно е описан. Сашко, точно ти и точно в поста си за Сандерсън се именно ядосваше, че има добри идеи в света, че въображението му е много живо, НО че описанието му е повърхностно и неубедително. Т.е. ти сам изхождаш от идеята, че съществува "какво", което "как" може да опропасти с некадърие.

Random · Post by **Random** » Fri Dec 02, 2011 8:41 am

Да бе, Жоре, аз никъде не отричам, че уърлдбилдинг може да се прави и с най-нескопосаните изречения на света. Стига да има някой достатъчно търпелив читател да седне да ги прочете, да ги извърти през главата си и да запамети съответните елементи от света и как се съотнасят те един към друг. Ей го светът там в главата на читателя. От тая гледна точка един автор може да има страхотни светостроителни идеи и те са уърлдбилдинг със сигурност, но в тоя случай твърде схематичен такъв, ако не са подплатени от добро писане. Тогава ти трябва читател с много живо въображение и компулсивно желание да си запълва детайлите, за да донаправи света в собствената си глава. Което вече става доста по-извънлитературно преживяване.

Моята позиция (като лингвист

) е, че всяко едно прочетено изречение, за да бъде разбрано, трябва да бъде свързано със съотвената симулация в мозъка (най-често подсъзнателно). Има куп научни доказателства, че, докато възприемаме езика, включваме един куп моторни, сетивни, емоционални и какви ли не системи в главата си. Техническият термин е embodied cognition. Всички тия симулации, особено по-нестандартните, се асоциират с обектите и категориите, които в главата на читателя изграждат "света". Съответно, ако имаш добре написани изречения с яко поднесени сетивни детайли, добре организирани гледни точки, ясна последователност и прочие, ще имаш и яки симулации, а в следствие на това и усещане за плътност на света. Демек, ще ти идва естествено да доизмисляш дребните пропуснати детайли и да си представяш ярко експлицитно описаните такива. Ако пък пред себе си имаш лош и недомислен стил и си свикнал да четеш внимателно, постоянно ще се спъваш в изреченията. Оттам лоша симулация на света. Ако не ти пука за стила и си склонен сам да си доразвиваш от някакъв базов скелет, тогава пак ще имаш богат свят, но уърлдбилдингът ще е в много по-голяма степен твое собствено дело. Един наръчник по ДнД си е уърлдбилдинг, не отричам, но много по-общ. Няма нищо лошо в това, то си е задължителен елемент в измислянето на истории според мен. Самият автор на фентъзи роман първо изгражда някаква подобна "скелетна" версия, преди да се хвърли към истинското писане. Просто има качествена разлика между уърлдбилдинг в смисъл на систематизиране на неща и уърлдбилдинг в по-литературен смисъл. Струва ми се, че и Емо има предвид нещо такова.

А за Сандерсън аз точно за това се ядосвах - защото светът стои по-скоро като скелетно описание, на което му липсва всичко останало, или поне много. Именно защото стилът (в смисъл и на подреждане на думите, и на концепциите) ми куцаше. Голяма заявка, но лошо изпълнение, в следствие на което за мен светът така и не оживя. Това аз го считам за съществена част от добрия уърлдбилдинг. (Иначе оценките ми за Сандерсън на никого не искам да ги натрапвам.)

Така де, ако не е станало ясно, ще кажа пак, че не защитавам позицията, че простото описание на светове, пък било и то без грам литературни качества, не е уърлдбилдинг. Нито пък мисля, че пречи един автор хем да пише дяволски добре, хем да изсипва тонове уърлдбилдинг (Джийн Улф примерно). Ако случаят е такъв, спокойно някой фен може да извлече някаква система от литературните произведения, да ги подреди в наръчник за света, и ето ти един сух свят, напълно (почти) дезинфектиран от стил

Нито пък пречи един добър автор да хване подобен наръчник и да го развие в книга. Затова и казах за континуума. В най-добрия случай добрите идеи за света и добрият стил ще вървят ръка за ръка. И ето ви го качествения уърлдбилдинг във всички отношения. Просто има доста сериозно разминаване на дефинициите в тая тема, оттам идват всичките разногласия, струва ми се.

Morwen · Post by **Morwen** » Fri Dec 02, 2011 9:31 am

Жоро, ако смениш "симплифицирано"(на което ми иде да ти кажа "наздраве") с "опростено" съм + 1000:)

Пореден спор става ли за четене Колелото а.к.а. Fun Fun Fun

Who is online