Пореден спор става ли за четене Колелото а.к.а. Fun Fun Fun

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Dec 02, 2011 10:00 am

Саше, страшно мерси за супер-якото включване :D И естествено идваш точно оттам, откъдето и аз (Морви, я намери български идиом за това :P ;)).

Само да отбележа, че нито РРС, нито Жоро обобщават адекватно това, "за което говорим". По-скоро обобщават неща, за които просто не сме говорили.

РРС: Така поставената твоя опозиция на Автори 1 и 2 просто никога не е била на дневен ред в тая тема. Тук никой никъде под никаква форма не е създавал опозиция "Много, но тъпо" вс. "Малко, но качествено".

Единственото, което съм споменал, е че от моята гледна точка (която ми писна да повтарям и няма повече) начинът, по който авторът си подрежда думите е НЕОБХОДИМОТО И ДОСТАТЪЧНО условие за добро боравене с хронотопа. Ползвам го в тоя вид, за да спрем с тоя уърлдбилдинг, за който също ми писна да признавам (един път пред РРС в началото, два пъти пред Морви последните 2 страници, може и другаде), че може и да е този абстрахиран свят, за който Сашо вече обясни, но той НЕ Е литературно достойнство, освен ако не ми е налят в главата по подобаващ начин.

Съответно неподобаващото наливане, ако и пръснато на хиляди страници, не прави тях НИТО НЕОБХОДИМО, НИТО ДОСТАТЪЧНО условие за добро боравене с хронотопа.

Хронотоп (по Уикипедия) = the way time and space are described by language, and, in particular, how literature represents them.

И вълкът МОЖЕ да е сит, и агнето ДА Е цяло, и преминавам към континуума на Жоро. Жоре, това, което описваш, просто не представя реалистично случващото се в литературата. Писане/свят могат да съществуват в абсолютно ВСЯКАКВИ комбинации на добро/лошо, АКО светът = уърлдбилдинг. Същевременно могат да съществуват в доста ограничени комбинации, ако светът = хронотоп.

И да, за Симеон не знам, но за мен САМО едно ниво майсторство нагоре може да ми завладее съзнанието. Следват разни нива компетентност, които могат да ми завладеят временния интерес (не твърде силно) и разни нива некомпетентност/некадърие, които и това не могат, че и ми лазят по нервите в добавка.

А богатият като ВЪОБРАЖЕНИЕ, ИДЕИ и КАТАЛОГИЗАЦИЯ Е ценност, НО ИМЕННО САМ ПО СЕБЕ СИ. Нека Джордан е баси уърлдбилдърът. Не е по-малко некадърен писател.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Fri Dec 02, 2011 10:11 am

А аз пък продължавам да недоумявам защо Емо смята света на Джордан за "некадърно" описван. И чак пък да го сравнява със Станек... Ако се позовава само на отделни фрази, които са ни се сторили оксиморонни, това е несериозно - същите и подобни фрази като crisply dark и in the nearby distance срещам многократно и у други автори, и макар първоначално и мен да са дразнели, приемам ги вече за обичайни.
За мен Джордан си остава доста сладкодумен разказвач (за разлика от младия му приемник), намигващ ни понякога за да ни напомни, че все пак разказва измислица за забавление и не е нужно да го въприемаме свръхсериозно. Да, не те кара винаги "да ти пука", както казва Симеон за Мартин, но Мартин е друга пиеса. Друго му е намерението.
Всъщност, имам си някаква теория за прочита на Емо и тя не е укорителна спрямо него. Просто е свързано с видовете четене. Даже не виждам за нужно да се обяснява, че има различни видове четене.
"Не вярвам в колективната мъдрост на индивидуалното невежество."
- Йежи Лец, "Невчесани мисли"

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Dec 02, 2011 10:14 am

Валери, позовавам се на цели страници, тъпкани с некадърно/слабо писане. Сериозно, хора, това, че съм дал два примера, НАИСТИНА ли ви кара да мислите, че са ЕДИНСТВЕНИТЕ два примера?!

Също така, чел съм фентъзи, в което подобни фрази не само, че не са обичайни, ами и ги няма. Също така, нека не съдим какво е намерението на автора, щото се връщаме в трети клас.

Едит: А и продължавам да чакам подобни фрази и у други автори. Бтв, аз БИХ МОГЪЛ да си отровя живота за един ден и да извадя ДЕСЕТКИ примери за слабо/некадърно писане от десетина-двайсет страници Джордан. Някои автори имат слаби моменти в писането, а някои имат писане, което е 90% слаби моменти.

Бтв, има различни видове четене. "Различни" не е равно на "равностойни".

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Fri Dec 02, 2011 10:51 am

Аз взех, че прочех...
Много интересно мнение от Рандъм - аз понякога се замислям над това как възприемаме писмената и говоримата реч, ама не ми стигат знанията, за да си го обясня. Колкото успея да измисля от проста логика и познания за човешката психология и физиология - толкова.

Та това с литературните достойнства на текста ми мяза малко на структурата на белтъците. Имаме първичната структура, която е просто подредбата на букви в думи. После имаме вторичната структура, която е подредбата на думи в изречения. След това идва третичната структура - в нея текстът се "нагъва", става триизмерен и започва да действа по същество. Тук вече успяват да блеснат стилистичите умения на даден автор. И накрая - четвъртичната структура - при която имаме съвкупности от третични структури и се стига до сложната организирана активност, която поддържа живота на едно произведение. Това е цял нов свят - тук е това, което получаваме от текста на базата на собствения си опит в медията, конотации с други произведения и т.н.

С което искам да кажа, че литературните достойнства са нещо жизнено важно за литературата и че без тях няма как такава да съществува.

И ВСЕ ПАК!

Не виждам как едно литературно произведение и неговия автор могат да се оценяват само по литературните си достойнства. Така както човешкия организъм не може да живее само на базата на протеини.

Аз, като човек без фантазия, силно ценя способността на хората да ИЗМИСЛЯТ фикции. Да, човекът може и да не успява да предаде какво точно вижда в главата си (тук биологичната ми аналогия издиша малко, щото протеините се възпроизвеждат доста добре при транскрибция и транслация от разни нуклеинови киселини, та получаваме това, което трябва да получим). Но дори при това положение е възможно да е предал достатъчно, че да може читателят да го разбере. И в такива случаи читателят може да оцени идея, замисъл, сюжет, сетинг, характер и психология на персонажите сами по себе си. Примерно като оригиналност на хрумването. Като мащаб. Като логически конструкти някакви. Аз примерно не бих могла да чета с кеф книга, колкото и брилянтно да е написана, ако тая книга не ми казва нищо ново и интересно. И не мисля, че доброто описване на един свят или на една случка ще ги направят задължително интересни - то интересността там си лежи до голяма степен в концепцията им на тея неща. Оттам, не мога да класифицирам някого като добър писател, просто щото може да пише добре, т.е. текстът му има литературни достойнства. За да класифицирам един писател като добър, той трябва да може повече от въртенето на врътки с текста си. Трябва да ми докаже, че има какво да ми каже с този си текст, нали.

Та, Емо, в твоята система от литературни достойнства, къде точно я слагаш фантазията?
Last edited by Amelia on Fri Dec 02, 2011 10:54 am, edited 1 time in total.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Fri Dec 02, 2011 10:57 am

РРС: Така поставената твоя опозиция на Автори 1 и 2 просто никога не е била на дневен ред в тая тема. Тук никой никъде под никаква форма не е създавал опозиция "Много, но тъпо" вс. "Малко, но качествено".
Аз пък съм на мнение, че макар това да екстремиране на понятията, то е нужно, за да се изясни проблема. Непрекъснато се правеха разни сравнения, но не при равни други условия. Ако сме имали кадърно описан и измислен свят било по-добре, отколкото ако сме имали кадърно измислен, но недобре описан свят - на всички ни е ясно. Но при Джордан това за което спорим е именно дали при условие, че светът му е некадърно описан (пък за мен той дори не е описан с крещящо некадърие), то това, че е измислил як свят донякъде го компенсира.
Единственото, което съм споменал, е че от моята гледна точка (която ми писна да повтарям и няма повече) начинът, по който авторът си подрежда думите е НЕОБХОДИМОТО И ДОСТАТЪЧНО условие за добро боравене с хронотопа.
Ок, за доброто боравене с хронотопа е необходимо, макар да не съм сигурна дали е достатъчно. Въпросът е, че има значение не само как боравиш, а и с какво боравиш по наше мнение.
Ползвам го в тоя вид, за да спрем с тоя уърлдбилдинг, за който също ми писна да признавам (един път пред РРС в началото, два пъти пред Морви последните 2 страници, може и другаде), че може и да е този абстрахиран свят, за който Сашо вече обясни, но той НЕ Е литературно достойнство, освен ако не ми е налят в главата по подобаващ начин.
И тук стигаме до момента, че пак нямаме абсолютни стойности. Колкото и дефекти да има Джордан той не е пълната нула, та да кажеш че боравенето му тотално опропастява света, който описва и го прави Станеков. Т.е според мен уърлдбилдингът е плюс не само, когато е перфектно (каквото и да значи това) описан, а и когато не е съвсем съсипан, макар тогава да добавя по-малко към качеството на книгата.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11251
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Fri Dec 02, 2011 10:59 am

Уф, таман пишех заплашително послание до Емича, в което му обяснявах как ще го нагъделичкам като се видим, ама постът на Амелито утепа злокобността на замисъла ми. :(
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4957
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Post by Claymore » Fri Dec 02, 2011 11:19 am

Пореден епохален пост с бати яката научна аналогия от Амелия. :cry: :yay:
What's a goon to a goblin? What's a shooter to a shotta?
I can boom shakalaka your medulla oblongata

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Dec 02, 2011 11:57 am

Хриси:

Там е работата, че всичко след И ВСЕ ПАК е пълно с някакви категории и понятия, които приемаш по подразбиране, а аз си счупих пръстите да обяснявам, че НЕ МОЖЕМ да ги приемаме по подразбиране.

Биологията, химията и физиката в различни степени на отдалеченост разглеждат в подробности системите на човешкото тяло, натяквайки вече векове, че това е човешкото тяло. Сиреч, това, дето е под повърхността, под името Пешо или под описанието "момичето с червената шапка". Микрокомпонентите са същността, макрокомпонентите са повърхността. Сюжет, герои и свят са макрокомпоненти. Думите/изреченията, с които са представени, с които ни е създадена илюзията за история, хора, свят, са микрокомпоненти.

Защо дори учени като теб, които безпрекословно вярват в това в науката си, в изкуството приемат безкпрекословно тъкмо обратното?
Но дори при това положение е възможно да е предал достатъчно, че да може читателят да го разбере. И в такива случаи читателят може да оцени идея, замисъл, сюжет, сетинг, характер и психология на персонажите сами по себе си.
Не виждам логика. Читателят разбира само каквото е предал авторът, но го оценява само по себе си?! Инструментът на възприятие е това как авторът предава там каквото и да е, но инструментът на оценка не взима предвид този на възприятие? Да не говорим, че освен "как"-ът на автора имаме и инструмента "как" чете читателят.

Оттам нататък говориш за мащабност на концепцията и за "замисъл" като цяло. Подобно на уърлдбилдинга, за който споменах вече шест-седем пъти, МОГА да оценя замисъла. НЕ МОГА да го оценя като ЛИТЕРАТУРНО достойноство. Съжалявам. Не мога.

Кефя на създателите на Плейнскейп около 10000000 пъти повече, отколкото на Джордан, за СЪЩИЯТ ТИП нещо, което са създали - свят.

Много неща са междукатегорни. Фикционалният свят е едно от тях. Да го оценяваш БЕЗ връзка с категорията, в която е реализиран, е пошло спрямо тази категория. Да оценяваш света сам по себе си без връзка с литературата, в която е добил съществуване, е пошло спрямо категорията "литература". Затова аз лично смятам синопсиса, енциклопедичната стойност и взаимосвързаност на този свят, който Джордан е реализирал, за извънлитературни фактори. Дори при това положение съм чел МНОГО по-добри измислени светове от синопсиса на джордъновия.

Понятията ти "ново и интересно" и "има какво да ми каже", за съжаление, са свръхсубективни, тъй че няма как да ги коментирам.

Колкото до "мащабите", което е и пряко свързано (в моята глава) с въпроса ти за фантазията, не знам има ли си някакво название в когнитивната наука, дали е някакво официално фаласи, но ЗАЩО "Мащаб на въображението" да е равно на "ФИЗИЧЕСКИ мащаб на измисления въображаем конструкт"?! Начи, тоя, дето измисля светове, има задължително голямо въображение? Аз пък мисля, че просто е грайндил над real-life източници, от които да си го скове. При това без да си дава много зор да ги крие, включително и "източници" като Дюн и Властелина.

Къде поставям фантазията - на най-първо място. По-важният въпрос е "що е туй фантазия В ЛИТЕРАТУРАТА?" Да си дейдриймваш светове, от които доста съществени елементи са козметично променени неща от Дюн и Властелина, но пък описани в непоносими детайли (рокли, пране на коприна и т.н.) или да опишеш процеса, в който бебе се научава да ходи. От гледна точка на бебето. За мен, безпрекословно второто.

Бтв, стори ми се, че видях пост на Дани, но май все пак не съм :lol:

Едит: Понеже видях, че може да съм прозвучал по-рязко в абзаца с пошлостта. Пошло МИ се струва да оценяваш измисления свят сам по себе си, но ВЪПРЕКИ ТОВА да цениш заради това самата ТВОРБА, в която е реализиран, колкото и зле да е написана.

Втори едит: бтв, пак да благодаря на Сашо, че все пак оценява каквото пиша, щото явно почти никой друг не го.

Трети едит: Леко подкачане - измислената от Симеон фикция, бтв, от която е реализирал я има, я няма един-два разказа, е доста по-яка от тая на Джордан. Мога да я оценя, без да си омешвам тази оценка с литературната.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Fri Dec 02, 2011 12:16 pm

Понятията ти "ново и интересно" и "има какво да ми каже", за съжаление, са свръхсубективни, тъй че няма как да ги коментирам.
Това как един писател "описва света си" и "нарежда изреченията" също е свръхсубективно, та явно няма смисъл да говорим.
Много неща са междукатегорни. Фикционалният свят е едно от тях. Да го оценяваш БЕЗ връзка с категорията, в която е реализиран, е пошло спрямо тази категория. Да оценяваш света сам по себе си без връзка с литературата, в която е добил съществуване, е пошло спрямо категорията "литература". Затова аз лично смятам синопсиса, енциклопедичната стойност и взаимосвързаност на този свят, който Джордан е реализирал, за извънлитературни фактори.
Тотално несъгласна съм, ти просто приемаш някакви спорни неща за аксиоми.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Dec 02, 2011 12:17 pm

Аз пък съм на мнение, че макар това да екстремиране на понятията, то е нужно, за да се изясни проблема. Непрекъснато се правеха разни сравнения, но не при равни други условия. Ако сме имали кадърно описан и измислен свят било по-добре, отколкото ако сме имали кадърно измислен, но недобре описан свят - на всички ни е ясно. Но при Джордан това за което спорим е именно дали при условие, че светът му е некадърно описан (пък за мен той дори не е описан с крещящо некадърие), то това, че е измислил як свят донякъде го компенсира.
Еми, Морв, казах ти вече и на предните страници, не го компенсира. Според мен. (Нали за "литературно" компенсиране говорим?)
Ок, за доброто боравене с хронотопа е необходимо, макар да не съм сигурна дали е достатъчно. Въпросът е, че има значение не само как боравиш, а и с какво боравиш по наше мнение.
За мен авторите на фентъзи боравят с "измислени светове". Оттам нататък всичко е въпрос на реализация. Както споменах и в поста към Хриси, чел съм синопсиси на джордъновия свят. Всяка една категория там сама по себе си никак не е "мащабна" или groundbreakingly оригинална. Даже никак, така смятам.
И тук стигаме до момента, че пак нямаме абсолютни стойности. Колкото и дефекти да има Джордан той не е пълната нула, та да кажеш че боравенето му тотално опропастява света, който описва и го прави Станеков. Т.е според мен уърлдбилдингът е плюс не само, когато е перфектно (каквото и да значи това) описан, а и когато не е съвсем съсипан, макар тогава да добавя по-малко към качеството на книгата.
Морви, аз никъде, НИКЪДЕ, НИКЪДЕ не боравя с такива, бре! :) Използвам СВОИТЕ си стойности и не пропускам във всеки пост да подчертая тоя факт. Айде стига сме тъпкали на едно място. Също така наричам писането му доста по-близо до това на Станек, отколкото до това на разни литературни еталони. Дума по дума. Светът му не съм го наричал станеков, даже (уффф) не спирам да повтарям, че съм готов да му призная, че е примерно добър.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Dec 02, 2011 12:21 pm

Това как един писател "описва света си" и "нарежда изреченията" също е свръхсубективно, та явно няма смисъл да говорим.
Не е, освен ако не решим, че можем да накараме за нас езика да значи каквото си ще. Той е система със структурна стабилност. Това, което ще накара тези понятия да спрат да са свръхсубективни, е да се развият в подробности. Ето, примерно, какво е това "ново и интересно" според Хриси? Нека обясни и сме една стъпка по-близо до разбирателството.
Тотално несъгласна съм, ти просто приемаш някакви спорни неща за аксиоми.
Кое ти подсказа, че ги смятам за аксиоми? Словосъчетанието "аз лично" ли? What the fuck? Също така отговорът ти е класическо тролене. "Еми аз пък не съм съгласна, ти смяташ някакви неверни неща за верни. Пък."

Едит: Окей, възможно е аз лично да смятам някакви неща за "аксиоми", но не беше ли ти, дето обясняваше, че няма как да има "теореми" в подобен разговор? Как може да има "аксиоми"? :P

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

итат

Post by Amelia » Fri Dec 02, 2011 12:45 pm

Поставях въпроса хипотетично, а не за Джордан конкретно, щото той горкия и откъм фантазия не ме трогва особено.

Мисля, че разбираш прекрасно какво имам предвид, така че можем да минем без излишно предефиниране на дефиниции. Аз обяснявах кога за мен един автор е добър. Това става, когато въпросният се справя добре И с литературните, И с извънлитературните фактори. Не мога да правя класификация на текст и автор само по литературни фактори. Не мога да я правя и само по извънлитературни фактори. И ДВАТА типа фактори трябва да се вземат предвид. T.е. ако вземем примера от предишния ти пост и приемем, че Джордан е ЕБАСИ уърлдбилдъра верно (т.е. има замислен и донякъде предаден на хартия някакъв убер гениален свят), то това за мен ще рече, че не е съвсем лош писател, нищо че не си е описал света с подходящ за гениалността му език.

Иначе за това кой колко може да предава това, което му е в главата и кой колко може да приема, това което е в главата на първия - айде сега. Ако забравим за момента двете екстремни ситуации (супер добър автор и супер лош автор) и се съсредоточим някъде в средата на скалата при посредственяжа - там идеите на втора са достатъчно разбираеми. Читателят ще схване голямата картинка и дори някои от детайлите. Трябва да си наистина МНОГО сакат в писането, за да не можеш да направиш поне това. Дори Джордан не е толкова сакат в писането.

Под мащаб имам предвид не само мащаб на физическия конструкт. И това "мащаб" беше просто едно от няколко неща, които сложих като илюстративни примери какво намирам за важно в едно произведение ОСВЕН литературните му достойнства. За мен мащаби има в повече от две измерения - тук не става дума (само) за описание на 1 млн хектара територия с 3600 вида митична флора и фауна в тях. Тук имам предвид по-скоро неща като дълбочина на сетинг, на персонажи (те ти примерно 3то измерение). Тия детайли, дето ги правят колкото се може по-... живи. Също, мащаб на самия сюжет (да речем четвърто измерение, че действие ми навява асоциации с време). Като тук нямам предвид бахти муй битката ами комплексността на сюжета. Некви ей такива работи.

А що се отнася до това как научния човек възприема изкуството - мислила съм си от време на време и за това. Аз не знам много за изкуството и живея с мисълта, че то не е някакъв почти математичен конструкт като точните науки, с които се занимавам. Относно него имам една такава романтична визия за боговдъхновения, полети на фантазията, липса на граници и прочее. Вероятно живея в заблуждение, защото сигурно и изкуството си има някакви почти математични конструкти. Аз обаче имам нужда да мисля, че някъде там съществува сфера на мозъчна активност, в която математичните конструкти не са (почти) абсолютната истина, която са в науката. Та ако и изкуството се окаже толкова математично, колкото ми е науката, светът ми ще се срине.

Ама май не е, все пак, щото изкуството наистина не е наука. Са лингвистиката и когнитивните направления са си лингвистика и когнитивни направления. Те не са равни на литература.

едит: Ще ме прощаваш, но "оценяване на нечие мнение" не е същото като да си съгласен с него.

едит2: Няма да дефинирам "ново и интересно", щото е ясно кво имам предвид от единия комън сенс. Живея в Канада, гледам ненужни обяснения, които видиотяват населението по цял ден. Ти си ме разбрал прекрасно, съдейки по оценката на субективността на тези две неща. Да, субективни са. Ново може да е една идея по-обективно. Няма нужда да спорим и за тези запетайки, щото и те бяха просто илюстративни примери.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Re: итат

Post by Trip » Fri Dec 02, 2011 1:08 pm

Мисля, че разбираш прекрасно какво имам предвид, така че можем да минем без излишно предефиниране на дефиниции. Аз обяснявах кога за мен един автор е добър. Това става, когато въпросният се справя добре И с литературните, И с извънлитературните фактори. Не мога да правя класификация на текст и автор само по литературни фактори. Не мога да я правя и само по извънлитературни фактори. И ДВАТА типа фактори трябва да се вземат предвид. T.е. ако вземем примера от предишния ти пост и приемем, че Джордан е ЕБАСИ уърлдбилдъра верно (т.е. има замислен и донякъде предаден на хартия някакъв убер гениален свят), то това за мен ще рече, че не е съвсем лош писател, нищо че не си е описал света с подходящ за гениалността му език.
Еми, аз пък така съм се научил да чета, че не мога да приема извънлитературните категории като фактор оценка на литературно произведение, ОСВЕН ако не говорим за необходим идеологически/исторически бекграунд.
Иначе за това кой колко може да предава това, което му е в главата и кой колко може да приема, това което е в главата на първия - айде сега. Ако забравим за момента двете екстремни ситуации (супер добър автор и супер лош автор) и се съсредоточим някъде в средата на скалата при посредственяжа - там идеите на втора са достатъчно разбираеми. Читателят ще схване голямата картинка и дори някои от детайлите. Трябва да си наистина МНОГО сакат в писането, за да не можеш да направиш поне това. Дори Джордан не е толкова сакат в писането.
Еми, тук имаме граници на поносимостта, свързани с това как сме научили езика и как продължаваме да го учим. Сега, ако аз дам 20 примера за некадърието на Джордан като писател и обясня в подробности защо ги смятам за некадърни, може би някои хора ще научат от мен нещо ново за езика си и техният праг на поносимост към глупостите му ще падне. Може и да не стане хич така. Те литературните дискусии имат за цел точно това.

Само дето 14 страници повтаряме общи позиции все още до посиняване.

Под мащаб имам предвид не само мащаб на физическия конструкт. И това "мащаб" беше просто едно от няколко неща, които сложих като илюстративни примери какво намирам за важно в едно произведение ОСВЕН литературните му достойнства. За мен мащаби има в повече от две измерения - тук не става дума (само) за описание на 1 млн хектара територия с 3600 вида митична флора и фауна в тях. Тук имам предвид по-скоро неща като дълбочина на сетинг, на персонажи (те ти примерно 3то измерение). Тия детайли, дето ги правят колкото се може по-... живи. Също, мащаб на самия сюжет (да речем четвърто измерение, че действие ми навява асоциации с време). Като тук нямам предвид бахти муй битката ами комплексността на сюжета. Некви ей такива работи.
Ами, мисля, че току-що описа точно реализацията, споменавайки комплексност и детайли. И аз това имам предвид.
А що се отнася до това как научния човек възприема изкуството - мислила съм си от време на време и за това. Аз не знам много за изкуството и живея с мисълта, че то не е някакъв почти математичен конструкт като точните науки, с които се занимавам. Относно него имам една такава романтична визия за боговдъхновения, полети на фантазията, липса на граници и прочее. Вероятно живея в заблуждение, защото сигурно и изкуството си има някакви почти математични конструкти. Аз обаче имам нужда да мисля, че някъде там съществува сфера на мозъчна активност, в която математичните конструкти не са (почти) абсолютната истина, която са в науката. Та ако и изкуството се окаже толкова математично, колкото ми е науката, светът ми ще се срине.

Ама май не е, все пак, щото изкуството наистина не е наука. Са лингвистиката и когнитивните направления са си лингвистика и когнитивни направления. Те не са равни на литература.
Те тия двете даже не са на едно и също стъпало с нея. "Литература" е обща приказка, все повече добиваща романтични окраски, колкото по-малко се чете. Те са конкретни наименования на дисциплини.
Иначе естествено, че математичните конструкти не са истината. И там е работата: гледането на литературата като на последователност от думи ОСВОБОЖДАВА неимоверно асоциативните способности на мозъка. Гледането на литературата като на макрокомпоненти, от които все пак има ограничен брой типажи, затваря и оковава.

Мисля, че и ти ще се съгласиш, че колкото по-малко му дадеш на ума, толкова повече ще направи с него. Еми представи си странна, стимулираща последователност от 4-5 думи вс. мастодонт от карти, хистърита и космогонии. Даже съм сигурен, че и като тийнове сме се надъхвали най-много точно от някакво такова stray описанийце и детайлче, което сме си изпридали после във всякакви фантазии. Имам пряк пример с Жоро и Регар в Песента, дето той му се празнеше (и още се?), при все, че оня я има, я не 5 абзаца в цялата поредица.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Fri Dec 02, 2011 1:33 pm

Мисля, че и ти ще се съгласиш, че колкото по-малко му дадеш на ума, толкова повече ще направи с него.
Аз мисля, че повечете умове просто ще му теглят майната на това нещо и няма да се занимават с него, ако е толкова малко :roll:
Last edited by Morwen on Fri Dec 02, 2011 1:44 pm, edited 1 time in total.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Dec 02, 2011 1:37 pm

Еми, и това е вариант, за съжаление. Да доуточня: говоря за "малки" неща, които поначало са ти привлекли вниманието. Щото иначе, предвид че "малките" неща в един роман са хиляди, естествено, че няма как да им обърнеш внимание, колкото и внимателно да четеш.

Дето беше казал един критик "Никой не чете една и съща книга два пъти, щото никога не се разсейва на същите места."

Но когато разните мощни полети на въображението са започнали поначало, бих се обзаложил, че ще да е било от нещо малко.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest