The Science Topic

[Morwen]

Дори просто да са първите, произвеждащи енергия по този начин, а не единствените, пак биха могли.
Това прилича на слон, звучи като слон, на място с много слонове е, но понеже някой твърди че е танцуващ мамут, макар да не го показва и нас ни се иска да е...

[Ambartanen]

Чух за тоя пич преди около три години и тогава информацията май беше абсолютно същата- организираше среща с 'реномирани учени', за да им демонстрира че устройството му наистина работи, но отказваше да сподели каквато и да е информация със съответните учените преди да се патентова изобретението му. Естествено за да патентоваш такова нещо, трябва да обясниш как точно работи, което той не можеше или не искаше да направи. А, да, освен това всичката информация беше от журналисти. Та изглежда през изминалите няколко години нищо не се е променило, но журналистите пишещи тоя тип статии може би са се сменили и са преоткрили топлата вода?

Изглежда причината 20 години никой да не е открил проблем с изобретението му е основно, че все още не го е показал или обяснил на когото и да е.

П.П. А, видях че статията има описание от шведските учени, според което нещо е нагряло водата повече от очакваното, но изобщо не им е показано какъв е този процес.

Since we do not have access to the internal design of the central fuel container and no information on the external lead shielding and the cooling water system we can only make very general comments.

Общо взето предполагаемия cold fusion става в черна кутия- учените не знаят какво има в нея преди и след това или какво става по време на експеримента, само знаят че в началото на експеримента вътре се слага никел и водород.

[Random]

То не е от 20 години изобретението му бе, Андрей Според уикипедия Роси работи с някакъв професор Емерит от университета в Болония от 2008 насам, като през 2011 са патентовали въпросния E-Cat в Италия, но още нямат международен патент. Демонстрациите са ги правили през 2011 според страницата в уикепедия, може и преди това да е имало някакви с някакъв прототип, знам ли. Действително, доста мъглява история, но в крайна сметка или ще публикуват технически детайли и устройството ще бъде тествано в независима лаборатория, или няма.

[Ambartanen]

То не е от 20 години изобретението му бе, Андрей Според уикипедия Роси работи с някакъв професор Емерит от университета в Болония от 2008 насам, като през 2011 са патентовали въпросния E-Cat в Италия, но още нямат международен патент.

Хах, това само показва колко внимателно чета

[Morwen]

Btw, в историята на науката има буквално стотици случаи на уж вечни двигатели и някои "изобретатели" дори са правили сериозна кариера чрез тях.Някои вечни двигатели сса били откровени лъжи, при други просто изобретателите им са били заблудени и са били убедени, че все някога ще проработят. Струва си преди да говориш като за "изобретение" за нещо, което е малко вероятно и няма дори една кьорава приблизителна схема, да се замислиш дали не е по-вероятно историята да се повтаря:)

[Random]

Така е, абсолютно Въпросът е, че в случая те уж си имат схема и знаят как работи устройството, просто още не са публикували публично детайли. Друг е въпросът, че уж наблюдаваните резултати не пасват на познаните закони физиката. Но понякога именно така се стига до преосмисляне и престукуриране на парадигми. Аз изобщо не отричам варианта да лъжат или сами да са се заблудили по някакъв начин, но пък ми се струва, че има и причини да им се даде the benefit of doubt.

[Morwen]

Е, естествено че има схема, след като не се е самозародило:) Въпросът е, че на практика не се знае какво има в нея и дали не включва малки духчета. В смисъл също толкова достоверна е, колкото ако я нямаше.
Аз по-скоро не бих им дала benefit of doubt, защото разполагат само със собствените си твърдения, които не успяват да потвърдят дори пред така проблемното патентно ведомство, а единствено да демонстрират пред широка аудитория някакъв неясен апарат.
И не искам да звуча като снобееща елитаристка, но фактът, че почти всички хора, занимавали се с наука не го приемат сериозно би трябвало да раздрънка някакъв вътрешен звънец, както би станало ако беше срещнал силна реклама на книга с много отрицателни отзиви.
Ето ти и едно възможно обяснение:
http://motls.blogspot.com/2011/11/andre ... point.html

[Random]

Проблемите с патента, доколкото разбирам от малкото прочетено, са свързани с това, че експерименталните данни не пасват на теоретичните модели, налични в момента. Това не е равно на "твърденията ви са грешни". Едно време и гравитацията като явление не е пасвала на познатите природни закони. Всъщност, и двамата боравим с твърде малко факти, нямаме никаква представа как е протекъл процесът по кандидатсване за патент, дали още не тече и прочие, така че не виждам защо изобщо го обсъждаме това като някаква фактология. Аз самият изобщо не претендирам, че съм запознат с този процес и че мога да го коментирам.

А това, че много учени не го приемат насериозно, спокойно може да се дължи на социологически негативни настроения в полето на изследване, както писа Жоро. Ако предварително имаш негативна настройка спрямо нещо и си готов да го отхвърлиш а приори, мнението ти всъщност не казва нищо конкретно по въпроса. В същото време, както вече писах, дори след най-елементарен и повърхностен преглед на информацията, човек може да намери мнения на учени, които са се изказали позитивно и/или не бързат да отписват твърденията като невъзможни. Въпросният професор от MIT, самият сътрудник на Роси, който е почетен професор с добра научна репутация и т.н. Ето една бърза извадка от уикипедия:

Other reactions to the device have been mixed. Dennis M. Bushnell, Chief Scientist at NASA Langley Research Center, described LENR as a "promising" technology and praised the work of Rossi and Focardi.[21] Roland Pettersson, retired Associate Professor from Uppsala University, who witnessed the 6 October demonstration said "I'm convinced that this works, but there is still room for more measurements".[22] Skeptic James Randi, discussing the E-Cat in the context of previous cold fusion claims, predicts that it will eventually be revealed to not function as advertised.[23] Commenting on an assertion made by Rossi, who said he was not ready for a full academic investigation of his technology because he doesn’t yet have full patent protection, the Dean of Science at the UML Robert Tamarin stated: "That’s consistent with it not working, but it’s also consistent with it working very well".[24]

Сега, който иска да вярва или да не вярва, да си остави вратичка да вярва при нова информация, както си реши. Аз не съм написал никъде, че вярвам в истинността на твърденията, но не ги и отхвърлям просто така. Не защото имам каквито и да е познатия по физика, а защото темата явно е генерирала донякъде положителни реакции и сред академичната общност - единственият показател, който ми говори нещо на мен лаика.

Но както и да е, да не спорим повече, аз никого в нищо не искам да убеждавам, просто ми беше любопитно да прочета дали някой знае повече по въпроса. Така или иначе, ако има някаква истина зад тези твърдения, ще се чуе.

[The Dragon]

@Random - хайде прочети 5 страници назад - когато говорехме за неутриното по бързо от светлината - това също не пасва на сегашните теории и то много. Но учените го взеха насериозно - други екипи взеха данните и почнаха да ги разглеждат, намериха някой пролуки, опитаха се да дупликират експериментите и т.н.

Да не говорим, че ако е открил ново физическо взаимодействие - ти не можеш да патентоваш такова нещо. Истината е че за да убедят общественноста е необходимо само да допуснат един независим екип с ват метър. Не е необходимо да разкриват какво има в черната им кутия.

[Random]

Аз не разбирам какво толкова ви притеснява в нещата, които съм написал. Както са проверили независимо работата с неутриното, така ще могат да проверят и този случай, ако италианците си направят работата общодостъпна за изследвания и тестване. Ако не го направят, повече няма и да се чуе за тях. Никакъв не съм им, че да знам защо още не са го направили, от написаното в нета звучи като да имат такова намерение. Някакъв принципен проблем с експерименталните резултати, които противостоят на установената наука ли има, не мога да разбера? В 99% от случаите сигурно става дума за грешки или шарлатанство, в останалите всъщност резултатите са окей, а науката греши. Ако нямаше място за грешки в научните теории, нямаше да има наука.

А в случая не става въпрос за патент върху научен закон, разбира се, а върху технологично устройство, мислех, че това поне е ясно. Без да разбирам от патентно право, ми се струва логично да им го дадат, ако се докаже, че устройството им наистина работи както е заявено. Пък вече те да си го доказват и обявяват детайли пред учените, ако могат.

[Roamer]

Рандъм, Драгън се опита да каже точно това - че *няма* принципен проблем с експериментални резултати, които противоречат на установените теории. Затова много хора по цял свят започнаха да се занимават с неутрино (или поне да мислят за промени в теориите, които лесно да го обяснят... докато не се оказа, че става дума за експериментална грешка, лошо свързан кабел); затова много хора по цял свят се опитват да мислят за промени в теориите, които да обяснят странните наблюдения за звезди и звездни купове, които се движат около центъра на галактиките си по-бързо, отколкото съвременните теории за гравитацията смятат за възможно; има и други примери.

Проблемът в *този* случай е, че хората не дават достатъчно информация, за да се разбере дори *дали* резултатите противоречат на съвременните теории Да, въпреки усмивката, това го казвам съвсем, съвсем сериозно. Това, което хората казват за "черната кутия", е *много* голяма пречка в случая - и пречка основно от гледна точка на доверие и взимане на сериозно. Както и да работи процесът по патентоване, има много начини да убедиш научната общност - или поне *повече* отделни учени - че твърденията ти трябва да бъдат разгледани сериозно - един от най-старите и най-простите от тях се нарича non-disclosure agreement. Да покани няколко наистина големи имена, да подпишат по едно NDA, да погледнат какво има в апарата му, да видим дали ще кажат - пък било то и полуофициално - "да, изчакайте патента, но *има* хляб в тази работа". Дори и това би помогнало *малко* да убеди хората, които все пак ще чакат истински публикации в peer-reviewed journals.

За момента просто няма смисъл да се говори за това - няма *никакъв* смисъл да се говори, докато няма повече потвърждения или истинско разкритие.

[bsb]

Всъщност няма нужда да бъде убеждавана научната общност. Този тип се пъне да направи източник на евтина енергия. Обаче за целта му трябват пари, за да организира производството. Т.е. първо трябва да убеди инвеститори. Ако това изобретение/откритие е истина и може да се създаде енергиен източник с промишлена значимост, евентуалните инвеститори ще получат доста сериозна печалба. Чакам да видя кой ще реши да си даде парите.
Аз поне залагам на заблуда - преднамерена с користна цел или обикновена самозаблуда.

[Morwen]

Притеснява ни именно това, че те не си правят работата общодостъпна и отказват проверка с някакви абсурдни оправдания.
И точно защото става дума за патент на устройство, а не на процес това с "ми процесът не отговаря на законите на физиката и затова нямаме патент" звучи като адски евтино измъкване. И пак можеш да погледнеш забавното научно обяснение от линка ми, което все пак се основава на някакви факти, а не на "ми те така казаха". Да дадат доказателства и ще бъдат признати, но дотогава тяхното си остават само твърдения, а науката това е равностойно на нищо.
И за да не остана назад с цитатите

The University of Bologna explicitly states that they have not been involved in the demonstrations and none of the experiments were at the university. [14][15][16][17]

Peter Ekström, lecturer at the Department of Nuclear Physics at Lund University in Sweden, concluded in May 2011, "I am convinced that the whole story is one big scam, and that it will be revealed in less than one year."[18] He cites the unlikelihood of a chemical reaction being strong enough to overcome the Coulomb barrier, the lack of gamma rays, the lack of explanation for the origin of the extra energy, the lack of the expected radioactivity after fusing a proton with 58Ni, the unexplained occurrence of 11% iron in the spent fuel, the 10% copper in the spent fuel strangely having the same isotopic ratios as natural copper, and the lack of any unstable copper isotope in the spent fuel as if the reactor only produced stable isotopes.[18]

According to PhysOrg (August 11, 2011), the demonstrations held from January to April 2011 had several flaws that compromised their credibility and Rossi had refused to perform several tests that could verify his claims.[2]

An application in 2008 to patent the device internationally had received an unfavorable preliminary report on patentability at the World Intellectual Property Organization[29] from the European Patent Office, noting that the description of the device was based on "general statements and speculations" and citing "numerous deficiencies in both the description and in the evidence provided to support its feasibility" as well as incompatibilities with "generally accepted laws of physics and established theories."[30]

Що се отнася до изказалите се одобрително - естествено, че Фокарди няма да се изкаже неодобрително за собственото си изобретение, но не може да се нарече точно обективен, аи на 80 може би може да бъде подведен. За Петерсон не знам, но все пак това, че се е пенсионирал като Associate Professor (т.е. нещо като външен лектор) означава, че не е е направил твърде силна научна кариера. А Хагелщейн( или Хагелстийн, или както е там) казва единствено, че иска да разучи нещата, което не е отричане, но определено не и одобрение.

[Feanor]

Associate Professor e edno nivo pod Full Professor, Milena. Nishto obshto nqma s vynshen lektor (moje bi byrkash s adjunct). Krasi Manev e associate, naprimer -- vyrvi mu razpravqi kakyv e nekadyrnik shtoto e samo tova

[Moridin]

Associate Professor е доцент на български, за да сме точни, така че репликата на Морвето наистина е наизуст