ShadowDance

Roland wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 7:07 pm

Не, че нещо, но коя точно част от тези професии в модерния свят изисква ниво на мускулатура отвъд една добре тренирана за въпросната професия жена?

Преди да напиша предишния коментар, гледах разни физически тестове за пожарникари и, честно казано, не вярвам който и да е от членовете на форума да е способен да ги покрие. Не се и съмнявам, че немалко жени са способни на това, обаче подозирам, че ще им трябват много повече усилия да постигнат нужната сила и издръжливост, отколкото на мъжете. Носенето на осемдесеткилограмов манекен на едиквоси разстояние е по-лесно, ако въпросният не е с 20+ кила по-тежък от теб, с други думи. В случай, че не е станало ясно - нямам нищо против жени да стават пожарникари или да влизат в която и да е професия, за която физическите качества са от първостепенно значение - стига да си покрият нормативите. Имам против намаляването на въпросните нормативи с цел повече жени да влязат в тези професии - нещо, за което се е писало много, включително и в тази тема.

Ако тия нормативи са реално важни за съответната професия, а не просто арбитрарни цифри, сложени от мъжете начело, и аз бих бил против, да.

Специално дека важи не са плеснати щото тъй, а важи при неща като армия и пожарникари. Бтв, за да влезеш в тия двете изискванията не са непостижими, виж да се задръжиш е друга работа.

Аз затова предпочитам концепцията на "fairness", вместо "equality". Хората не са равни поначало, на ниво качества, амбиция, талант, физически дадености и т.н. Вместо да се пънем да ги правим еднакви, нека отстраним изкуствените пречки, които помагат само на част от обществото. Направи стартовата линия една и съща за всички, и трасето еднакво лесно/трудно за преодоляване, и нека всеки да си чупи главата както може после.

Аз ще хвърля малко социална психология тука

Истината е, че в съвременните човешки общества полът си е изключително важна характеристика. Може да се водят философски спорове защо това е така, как се е стигнало до тук, редно ли е да е така, но истината е, че във всички съвременни човешки общества, които са безкрайно различни едно от друго, полът си е ключова по важност характеристика. Когато се роди бебе, или дори когато жената е бременна, един от първите въпроси винаги е "Момче ли е или момиче?". И дори в изключително редките случаи, когато детето се роди с белези и на двата пола, родителите и докторите най-често избират да го поставят някъде в дихотомията мъж-жена, защото чувстват, че всеки има пол и трябва да си избере един. Просто това е традиционният принцип, на който работят човешките общества. Всичко друго са теоретични спорове за плюсовете и минусите на евентуалното премахване на този принцип.

От 46 хромозоми в човешкия геном, 45 са общи и за двата пола. Съответно мъжете и жените са много подобни в доста физически черти и важни моменти от развитието, като възрастта, в която могат да седят, в която могат да ходят, в която им порастват зъби. Същото важи и за много психологически черти като креативност, интелект, самочувствие и щастие. Мъжете и жените чувстват едни и същи емоции. “Противоположният” пол в много отношения е “почти идентичния” пол. Всъщност обаче има някои значими различия. И точно тези особени различия, а не множеството прилики, попадат под вниманието на изследователите.

В сравнение с мъжете, средностатистическата жена:
- Има 70% повече мазнини, 40% по-малко мускули, 12 сантиметра по-ниска е и тежи 18 килограма по-малко.
- Е по-чувствителна към миризми и звуци.
- Е двойно по-застрашена от развиване на личностна тревожност и депресия.
В сравнение с жените, средният мъж:
- Навлиза по-късно в пубертета (с около две години), но умира по-рано (с около четири години в световен план).
- Е тройно по-застрашен от синдром на хиперактивност с дефицит на вниманието, има четворно по-голям шанс да се самоубие и - - - Има петорно по-голям шанс да умре в резултат на удар от светкавица. (наистина огромен процент от ударените от светкавици са мъже, защото мъжете доста по-често работят професии на открито)
- Има по-голяма вероятност да може да мърда с уши.

Ето някои области, в които са открити разлики, според моите учебници:
– Игри: В сравнение с момчетата, момичетата си играят по-интимно и по-малко агресивно, отбелязва Елинор Маккоби (2002) след десетилетия проучвания. Освен това момичетата играят в по-малки групи, често съставени само от две приятелки, докато момчетата си играят в по-големи групи. Различията намаляват, когато деца от различен пол си играят заедно, и се увеличават, когато си играят отделно.
- Отношения: Като възрастни, жените в индивидуалистичните култури се описват чрез отношенията си към другите, изживяват повече емоции, свързани с другите, и се вглеждат повече във връзките между другите. В разговорите, мъжете често предпочитат да говорят в по-големи групи, а жените предпочитат по-личните разговори. Телефонните разговори на жените имат по-дълго времетраене. Когато са на компютъра, жените прекарват повече време в писане на и-мейли, в които изразяват повече емоции. При групови събирания жените споделят повече факти от живота си и предлагат повече подкрепа. При изследване на Сакс и колеги (2002) 5 от 10 мъже и 7 от 10 жени казват, че е много важно “да помагаш на другите, когато са в нужда”.
- Кариерни ориентации : Изследванията показват, че мъжете по-често ценят заплатата и възможността за развитие в кариерата, а жените в по-голяма степен от мъжете ценят удобното работно време, личните отношения с колегите и възможността да помагат на другите чрез професията си.
- Семейни отношения: Жените прекарват повече време в грижи както за деца в предучилищна възраст, така и за възрастни родители след пенсия. В сравнение с мъжете, жените купуват тройно повече подаръци и поздравителни картички, пишат от два до четири пъти повече лични съобщения, провеждат 10 до 20% повече телефонни разговори с приятели и роднини, живеещи далеч. Когато са помолени да покажат снимки, които показват кои са, жените по-често показват снимки с родителите и другите хора. За жените чувството за взаимна подкрепа е от решаващо значение за удовлетворението от брака.
- Емпатия: При изследванията, жените имат много по-силна склонност да се описват като “емпатични”, тоест като способни да разпознават чувствата на другите, да се радват с тези, които се радват, да плачат с тези, които плачат. Когато им се покажат картини или им се разказват истории, момичетата реагират по-емпатично. Когато наблюдават чуждата болка, дори когато тя идва в резултат на лошо поведение, мозъчните зони, свързани с емпатията, се активират доста по-силно при жените. Жените по-често плачат в резултат на чуждото нещастие. В изследване от 2003 в САЩ 12% от мъжете и 43% от жените посочват, че са плакали в резултат на войната в Ирак.
- Разпознаване на емоции: При 125 изследвания жените успяват по-добре да разчетат невербалните знаци. Също така по-добре разпознават емоционални състояния. Когато им се покажи 2-секунден клип без звук, съдържащ лице на разстроена жена, жените по-правилно разпознават дали тя критикува някого или обсъжда развода си. Жените много по-добре от мъжете си спомнят външния вид и облеклото на другите. Жените също така изразяват по-видимо емоциите си, особено положителните. При изследвания на разпознаването на емоциите, повечето изследвани лица разпознават по-добре емоциите на жените, отколкото на мъжете.
- Социална домимантност: Във всяко съвременно общество мъжете са социално доминиращи. Има истории за древни мархиарлни общества, но всичко, което наблюдаваме на Земята днес, е в една или друга степен патриархално. В изследване с над 80 000 човека от 70 страни показва, че мъжете отдават по-голяма важност на силата и успеха в сравнение с жените (Шварц и Рубел, 2005).
- Агресия: В изследванията мъжете признават по-висока склонност към агресия от жените. В Канада съотношението между арестуваните за убийство мъже и жени е 9 към 1 в полза на мъжете. В САЩ, където 92% от затворниците са мъже, съотношението отново е 9 към 1. Почти всички самовзривяващи се терористи са млади мъже. Но половите различия са зависими от контекста. Когато агресията е в резултат на провокация, разликата между мъжете и жените намалява значително.
- Сексуалност: В повечето изследвания мъжете свидетелстват по-голямо желание за необвързващ секс. В изследване на Бейли от 2000 г, 48% от мъжете и 12% от жените Австралия посочват, че биха се чувствали комфортно от мисълта за необвързващ секс с различни партньори. “Ако двама човека наистина се харесат, няма проблем да правят секс, дори да се познават от много малко време” – с тази мисъл се съгласяват 58% от мъжете и 34% от жените (Прайър и колеги, 2005). Дори в хомосексуалните общности мъжете свидетелстват по-висок интерес към необвързващ секс. В изследване в САЩ 47% от хомосексуалните жени посочват, че са във връзка, и 24% от хомосексуалните мъже (Дойл, 2005). Около две трети от хомосексуалните сватби в различни щати в САЩ са между жени, и само една трета между мъже. При сексуалните фантазии също има полови различия (Елис и Саймънс, 1990). В предназначената за мъже еротика, жените са необвързани и водени от желание и страст. В романтичните романи, които се четат основно от жени, чувствителен мъж е завладян от силни чувства към главната героиня.
А сексуалността е принципно огромна тема, за която ще ми трябва още един такъв пост.

И е важно да отбележим, че живеем в епоха, в която понятието за това какво е подходящо за мъж и за жена се променя невероятно бързо. Само в последните петдесет години – тънък отрязък време – половите роли са се променили драстично. През 1938-ма едва 20% от запитаните в САЩ са одобрявали идеята омъжена жена да работи, ако мъжът ѝ е способен да я издържа. През 1996-та този процент се е вдигнал на 80%. Днеска ще е сигурно 99%.

Според мен културата подсилва ефекта от биологията. Ако мъжете и жените са биологично предразположени към агресията в различна степен, културата подсилва тези различия.

Аз не мисля, че някой тук откровено би казал "Жените не стават за тази и тази лидерска позиция." Въпросът обаче е какъв процент от жените чувстват вътрешната потребност да се борят за тази позиция. И как този процент жени е повлиян от половите роли. Като академичен социален психолог имам наблюдението, че огромната част от така наречението джендър изследвания, които изследват половите роли и социалното възприятие за пола, са изключително слаби научно - с много слаби въпросници, тотално изсмукана методология и много противоречиви резултати. Като бях на лятната школа на Европейската асоциация по социална психология в Швейцария миналото лято, стотина докторанти бяхме разделени на пет работни групи, в зависимост от интересите ни. Във всяка работна група имаше преподаватели - световни светила в съответната област - всеки от тях имаше по една дълга едночасова лекция, в която разказва за изследванията си, накрая пък бяхме разделени на мънички групи и представяхме проекти. Аз бях в групата Social Relationships and Well-Being, щото ми беше свързано с темата на докторантурата - романтичната любов. И преподавателките ми бяха две невероятно интелигентни жени от Калифорния, които ми дадоха страшно много. Но една от групите беше Gender Identity и тя беше чисто посмешище - едната преподавателка беше много мила и чаровна, но некомпетентна, на всичките ми въпроси и критики в нейната лекция отговори с "Това е много точно наблюдение, ценна критика, ще го взема предвид в бъдещи изследвания." Другата им преподавателка не могла да дойде, затова им четеше лекции по скайп... После при самостоятелните им проекти представяха пълни глупости, обясняваха как ще тестват gender identity с някакви тотално неизползваеми въпросници, като този на Сандра Бем от 60-те, аз като им казах по време на презентацията, че този въпросник е стар и тотално безполезен и трябва да си потърсят по-нови методологии, те казаха, че го мислят за уместен. И колкото пъти съм се ровил в статии по тази тема, всички са били доста зле. А се публикуват в добри списания с имакт фактор, където стигат само сериозни учени. Тоест нивото на необходима научност при този тип изследвания е много ниско, което е плашещо за мен.

И така... не знам казах ли нещо смислено, но поне храна за размисъл ви дадох, надявам се

Roland wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 7:27 pm

Demandred wrote: ↑

Thu Apr 04, 2019 7:14 pm

Еволюцията, включително sexual selection, е оформила и човешкия мозък, не само тялото. с оглед на това и различните роли, които мъжете и жените имат в reproduction, вероятността да няма вродени разлики в поведенческите тенденции е изключително ниска, и има една камара изследвания, според които те съществуват и не могат да се обяснят с социализация.

Но не е ли самото наличие на сегашния разговор (в глобален план, не само тук) доста силен аргумент, че достатъчно хора това им действа ограничаващо? И че ако им действа ограничаващо, тези тенденции може би не са толкова силни и детерминативни, колкото на други хора им се иска?

Само по себе си това, че дадено качество или склонност са по-силно изявени при мъжете като група (или обратното) не е ограничаващо по никакъв начин. Това са средни стойности, на индивидуално ниво винаги има много изключения. Примерно това, че мъжете са по-склонни да изберат кариера в областта на инженерството, не значи, че няма жени, по-склонни на това от повечето мъже, които също ще са и по-добри инженери от огромната част от мъжете. Проблем се получава, когато груповите тенденции се абсолютизират на индивидуално ниво и започват да бъдат налагани без отчитане на индивидуалните желание и наклонности. Мъжете са по-склонни да стават инженери, затова обществото решава, че само мъжете могат да са добри инженери и жени не се допускат на позиции в тази област. Но самото наличие на средностатистически различия не изисква такъв вид нелогично поведение. И решението на проблемите с този вид групово абсолютизиране не е като се твърди упорито и в противоречие с фактите, че всъщност разлики не съществуват.

Или, както доста по-елегантно го е казал Стивън Пинкър:

There is, in fact, no incompatibility between the principles of feminism and the possibility that men and women are not psychologically identical. To repeat: equality is not the empirical claim that all groups of humans are interchangeable; it is the moral principle that individuals should not be judged or constrained by the average properties of their group.

@Dr. Horrible тва за кариерните развития съм сигурна , че не е толкова до някакви различия в половете, а до социалния контекст и това, че от жените се очаква да са основен caretaker на детето. В много страни на бащите не им се дава отпуск по бащинство или е доста къс. Не могат да си тръгнат по-рано, заради детето и докато е малко трябва да работят на непълен работен ден.

В Германия отпуск по бащинство има и той е два месеца и мога да кажа, че е супер яко да виждаш баща грижещ се за детето си.

Тук обаче имаме други проблеми като например тва че детските затварят в 2 и нещо. Ква кариера можеш да градиш и да искаш? В същото време имаме и мъже бащи, от които се очаква повече гъвкавост.

Та тва специално не е разлика в половете, а приспособяване.

Страхотен пост, @Dr. Horrible - много яко са систематизирани нещата в него и е интересно човек да ги види така накуп. Но за болшинството от тези неща нърчър компонента е водещ, така че доста междуполови разлики, свързани с поведение, а не с конкретни клинични показатели (като процент мускулна маса), би трябвало да почнат да изчезват с промяна в социализацията. В общи линии, ако има поведенчески черти, които се променят бързо (т.е. в рамките на историческите процеси, които текат в обществата ни), то тея поведенчески черти не са дело на биологичната ни еволюция (за която в общи линии са нужни количество години по-голямо от цялата ни written history до момента) или биологичната ни еволюция има незначително участие в тях. Заради което и смятам, че социалните ни политики не трябва да се диктуват от биологичната ни еволюция.

Казусът е сложен, защото разлики между половете има и какво ще правим с тези разлики наистина зависи от това какво се обсъжда. Няма абсолютизъм и единична рецепта за всичко, колкото и да им се иска на някои хора светът им да е прост и лесен за разбиране и употреба.

Като опре до социалното конструиране на половете, има неща, за които разлика между мъжете и жените не трябва да има (т.е. обществото трябва да третира мъжете и жените по еднакъв начин) и неща, за които такава разлика е необходима (и обществото следва да третира мъжете и жените по различен начин). Към втората група например спадат всякакви социални политики свързани с бременност, раждане и кърмене - т.е. неща, които за момента са изцяло женски. Тук ще трябва да се мери с двоен аршин и ако искаме истинско социално равенство, ще се наложи да се въведат политики и удобства, от които само жени могат да се ползват. Други примери тук са здравни политики на превенция и лечение, които трябва да отчитат биологичните разлики между нас, по възможност без да залитат в ненужен байъс. Примерно, при затлъстелите хора разни медицински проблеми често са автоматично приписани на затлъстяването им и разни други неща остават незабелязани. И понеже тук си говорим за полови разлики, жените често са overdiagnosed с разни тревожни разстройства и депресия, а мъжете са underdiagnosed, щото тея дето са правили диагностичните критерии са били силно повлияни от квото там е криворазбрало обществото ни по въпроса. Сериозен проблем в медицината и науката ни в момента е това, че болшинството от клиничните кохорти, на базата, на които си правим умозаключенията за разни болести и лечението им, се състоят от бели европейци от мъжки пол. За да се оправи това са нужни социални политики, които ще засилят присъствието на други екземпляри в статистическите ни извадки. И т.н.

А към първата група спадат всичките неща, за които в момента си правим скандали по туитър и за които биологията в общи линии няма кой знае кво значение. По принцип не е толкова трудно да се разбере къде биологичнните разлики имат значение и къде - нямат и ми се ще да спрем да се разправяме за някви пълни глупости, които отдавна вече би трябвало да сме надраснали като общество. Тук какво трябва да се направи от обществото зависи от зловредността на проблема. За някви тъпотии като онова с Байден, считам че е нужно просто да си възпитаваме жените така че да не допускат тоя тип глупости. За това как се наказват изнасилванията извършени от бели спортистчета от Ivy Leagues са нужни някви доста по-сериозни законови мерки. И т.н. Контексти, нюанси, перспективи и изобщо неща, дето май човечеството хептен е спряло да се справя с тях.

Amelia wrote: ↑

Fri Apr 05, 2019 3:10 am

И т.н. Контексти, нюанси, перспективи и изобщо неща, дето май човечеството хептен е спряло да се справя с тях.

Исторически погледнато това баш не е като да сме го имали в която и да е епоха. Да сме честни в момента са може би първите наистина тежки стъпки в тази посока, щото квото и да си плямпаме и плюем по нета, мнозинството опитват да са по-отворени към нови идеи и да намират баланса. Но е за тва ще си трябва доста време, включително и чисто биологическо такова, че това да стане дифолт настройката на човешкия мозък, вместо "ние срещу вие" и "вижте ни колко сме по-яки". Да си привърженик към някво стадо и да те е страх от чуждия далеч не са нови тенденции, а са механизми, дека са ни предпазили във времената, когато сме били мега прости.

Amelia wrote: ↑

Fri Apr 05, 2019 3:10 am

В общи линии, ако има поведенчески черти, които се променят бързо (т.е. в рамките на историческите процеси, които текат в обществата ни), то тея поведенчески черти не са дело на биологичната ни еволюция (за която в общи линии са нужни количество години по-голямо от цялата ни written history до момента) или биологичната ни еволюция има незначително участие в тях. Заради което и смятам, че социалните ни политики не трябва да се диктуват от биологичната ни еволюция..

Само да вметна че генната мутация която позволява разграждане на лактаза и консумиране на мляко и млечни се разпростира от Мала Азия из европа и Азия за 150 години. Не подценявай колко бързо може да действа билогията.

А, биологията може да действа и още по-бързо, ако някой й помага отвън със селекция. И въпреки това, от кодирането на некъф си рандъм протеин там, до човешкото поведение има огромна бездна, която еволюционните психолози и да се наакат не могат да запълнят.

Btw, пробвай по-скоро 20000 години за тая конкретно мутация.

Откъде това съмнение в еволюционната психология? В смисъл ясно, че не е hard science и няма как да бъде експериментално доказано, но изглежда тооооооооооолкова близо до бръснача на Окам, че всичко друго е значително по-малко common sense като обяснение за основни поведенчески характеристики, които споделяме.

Изглежда близо до бръснача на Окам за хора, които не са особено наясно с това какво точно прави ДНК в организма, какво кодира, как се активира/деактивира, как мутира, как се предава в поколенията, в какви фенотипи се проявява на клетъчно ниво и как тея фенотипи могат да те засегнат на цялостно организмово ниво. Обикновено хората имат някаква бегла идея, че от ДНК зависят неща като хормоните ни, а оттам - неща като характера ни. Само че тая връзка изобщо не е толкова проста и straightforward и понастоящем се ползва за оправдание на всякакви глупости в социалния ни свят.

Аз като цяло нямам особено доверие в никоя сфера на "психологията", предвид качеството на науката там в момента. Психологията понастоящем е от научните сфери с огромни reproducibility проблеми, така че когато ми говорят психолози, винаги си имам едно наум. Както и @Dr. Horrible каза, е пълно със скапана научна литература по въпроса. Отделно, аз идвам от света на double blind tests, така че не мога да взема особено насериозно тестове, включващи self-reported въпросници и статистика, в която не са намалени байъсите на изследователя. Ясно ми е, че за някои неща няма как да процедираме освен с въпросници и байъс, ама тогава тея неща трябва да ги разглеждаме с нужните нива внимание и критичност.

Amelia wrote: ↑

Fri Apr 05, 2019 9:47 pm

Обикновено хората имат някаква бегла идея, че от ДНК зависят неща като хормоните ни, а оттам - неща като характера ни. Само че тая връзка изобщо не е толкова проста и straightforward и понастоящем се ползва за оправдание на всякакви глупости в социалния ни свят.

elaborate, че ми стана интересно? за останалото съм горе-долу съгласен

Е кво да ти елаборейтна - то за това си трябват няколко университетски курса.

В общи линии, ДНК пряко влияе на клетъчния ни метаболизъм като кодира информация за един гъзилиард протеини с един гъзилиард различни функции. Да кажем, че тук връзката е в общи линии ясна (въпреки че не е - все още не знаем кво точно кодира цялото ни ДНК, но принципа на действие е в общи линии ясен, може би, едва ли не). Т.е. появата и изчезването на разни протеини важни за клетъчния ни метаболизъм е контролирано от ДНК (и от още един гъзилиард неща - има цяла каскада от биохимични реакции с участие на секви йони, радикали, малки органични молекули и цели протеини, дето се занимава с това да следи колко протеин от еди къв си вид ѝ трябва на клетката, в зависимост от това дето се случва в околната среда, за да може клетката да си произведе нужното количество за момента, ползвайки инфото от ДНК). Работата на тези протеини, веднъж появени, обаче зависи от още един гъзилиард неща, включително кви химикали навлизат в организма ни от околната среда и кво правят останалите клетки наоколо. Т.е. работата на тези протеини е свързана с ДНК, но не изцяло. И всичката тая изумителна кочина дотук касае само клетъчния метаболизъм, и се осланя на принципи от цялата физика, от квантовата механика, през класическата, та до статистическата термодинамика. Т.е., за да свържеш макро и микросвета, тука ще се наложи да се разправяш и с теория на вероятностите, стохастични процеси и кво ли още не. И това, държа да отбележа, е нещото дето за момента го разбираме най-добре, колкото и да не го разбираме изобщо.

Как от целия тоя (уж) контролиран хаос успяваме да свържем клетките в органи и органите в цяло човешко тяло, така че всички да си комуникират и работят заедно и как това изобщо произвежда човешко поведение е много по-неясно от връзката между ДНК и клетъчен метаболизъм. Щото устройството ни е безкрайно сложно, околната среда променя всичко в нас, включително устройството на мозъка ни (мозъкът ни се развива докато влезем в 20-така, че и след това) и всичко все едно е лепено с плюнка, така че е цяло чудо, че изобщо успяваме да функционираме за повече от 5 минути.

Тея дето успяват от целия тоя хаос да си направят умозаключения за разликите между поведението на мъжете и жените на работа, в САЩ, в 21ви век, пост #metoo, са некви смели хора и много ми се иска и аз да съм като тях, ама не мога, щото ми пречат базовите познания по биохимия.