ShadowDance

Не бях разбрана май, значи не съм се изразила ясно, за което моля за извинение
Изобщо не ставаше дума за изговарянето на пълен член. А за синтактичния смисъл на категорията, която той означава, в речта.
Езикът е абстрактна конструкция, която описва речта. Пълният член има смислоразличителна функция в писмената реч, която служи да означи граматическата категория подлог и да я различи от граматическата категория допълнение. Изобщо не ставаше дума да се изговаря пълният член в устната реч. Съжалявам, ако е прозвучало така

Не бе, ясно е каквото каза, не се тревожи

Аз просто...ъм...елаборирах, един вид (каква българска дума може да се използва за това - оподробностявам? (?!?!) ))

А имах предвид, че след като хората така или иначе си произнасят кратък член навсякъде, на много от тях може би не им дреме, че като пишат има такова нещо като "пълен член". И това е допълнителна спънка. Друга спънка е точно това, за което говориш - като се мъчиш да ограмотиш хората, опитвайки се да прибягваш до абстрактни граматически обяснения, все едно ги караш да реашават диференциални уравнение от шеста степен или нещо такова...

доразвих

добре,

моридине

( )

Значи по новините като не обявят "Министара казъ" всъщност говорят неправилно? Абсурдно ми се вижда това, независимо какво пише в граматиките.

Всъщност произнасят "министъръ каза", като "ъ"-то е потъмнено "а", защото двете думи следват една след друга в бърза последователност. Освен това, каквото и да си чула по новините - помни, че изказът на тия хора е школуван и нарочен. Те изнасят новини, не водят разговор помежду си. Като изнасям новини, ще си произнасям каквото даскала по приказване в новините ми каже да произнасям. Когато разговарям с хора, ще следвам навиците, които съм иградил, слушайки истинска човешка реч, на всякакви хора, в продължение на 22 години.

Аз ти казах, че не съм чул жив човек да говори с пълен член. Не ми е граматиката основният източник в случая.

Е аз например често говоря с пълен член. Например "човекът си беше там" и пр. Някак си зависи от ситуацията и от конкретното изречение просто.

Да бе така е, според мен Емо и Дима малко се увлякохте, в смисъл потъмнява се, когато има фонетични причини за това, понякога пълният член си влиза, ми се чини, макар че не ми се мисли за примери

Trip wrote:А имах предвид, че след като хората така или иначе си произнасят кратък член навсякъде, на много от тях може би не им дреме, че като пишат има такова нещо като "пълен член". И това е допълнителна спънка. Друга спънка е точно това, за което говориш - като се мъчиш да ограмотиш хората, опитвайки се да прибягваш до абстрактни граматически обяснения, все едно ги караш да реашават диференциални уравнение от шеста степен или нещо такова...

Уж нямах намерение да задълбавам в дискусия, а то явно е по-силно от мен... Не исках да се задълбочавам, защото си знаех, че рано или късно ще намеся емоция, което и ще се случи ето сега.
Изборът дали да бъдеш компетентен в дадена област, или не, е изконно лично право на всеки. А този избор е нещо сложно и зависи от куп неща. Ако на някой не му дреме дали е грамотен, значи не му дреме и толкова. Мое право пък е да си направя съответния извод за него. Този извод най-често е: "ето един човек, на който не му дреме"... поне се старая да не стигам по-далеч в изводите си за него. Не успявам винаги.
През цялото време правех спекулативни и действително неточни сравнения с физиката и математиката. Това са области, в които моята компетентност е ниска. Ако ме хванат в елементарно невежество, ме е срам. Ако често ме карат да се срамувам, отивам да си доуча ненаученото в училище. През ум не ми е минавало да очаквам някой да опрости тези сложни науки, за да ги сведе до моето ниско равнище на компетентност. За да се окажа ей така, внезапно, по-знаеща, отколкото съм. Да мина за по-образована, каквато не съм. Говорим за елементарно равнище на компетентност, нали така? За подлог и допълнение си говорим. За киселина и основа. За + и - заряди. Дали ще ми дреме, или не, си е мое лично право. А право на всички останали пък е да не им натрапвам моето лично невежество като норма.
Отпадането на пълния член се дъвчи от деветдесета насам. Следя този важен за нацията въпрос отблизо, по чисто субективни причини. Досега не съм чула нито едно мнение "за" отпадането му, подкрепено със собствено лингвистични аргументи. Поне едно - колкото и шантаво да е, ще му отдам нужното внимание. Причините винаги са били извънезикови. А най-солидният аргумент е била винаги всеобщата неграмотност. Първо сред децата, после те пораснаха и станаха кандидат-студенти, завършиха и сега вече неграмотността се пръкнала в официалната бизнес кореспонденция. Предричам в близко бъдеще и неграмотност сред хората от третата възраст...
А иначе реформи се правят - всеки, който е поработил коректорския занаят, ще го потвърди. Правят се, верицата тяхна, поне веднъж на петилетка, за да се оправдае ново издание на правописния речник. Щури хора има тук-там, купуваме си го редовно. Ей така, от любопитство, да видят как са решили през следващите три години да се пише - шкембе чорба или шкембе-чорба, крем-супа или кремсупа, важно ми е да знам, защото така и не схванах скрития граматически смисъл зад подобни промени.
Истината е, че на никой не му дреме за правописа, освен на шепа академици и все по-смаляващата се коректорска гилдия. А иначе децата са неграмотни. Защото правописът е труден. Решението е да го опростим.

ПП. Trip, закачих се за твоето изказване само защото ми навя тези размисли

Moridin wrote:Да бе така е, според мен Емо и Дима малко се увлякохте, в смисъл потъмнява се, когато има фонетични причини за това, понякога пълният член си влиза, ми се чини, макар че не ми се мисли за примери

Виж, аз тези неща не си ги измислям, това, което знам не ми се е пръкнало в главата просто ей така, отникъде. Включително това, което пише в граматиките не е написано там за справка как, по избор, човек може или не може да пише/произнася разни неща.

Обикновено човек учи такива правила, когато е имал възможност да ги научи или се е поинтересувал. Тъй като специлаността ми е такава, съм имала възможност да науча нещо. В крайна сметка аз лично вярвам на това, което са ме учили. Дали професорът, който ми ги е говорил тези неща е прав или не, е съвсем отделен въпрос, за мен той е авторитет и не подлагам всяка негова дума на съмнение.

Не ме разбра. Не говоря за това как е по-правилно (то е друга тема, която няма да засягам сега), а говоря за това как се говори в живия език. Но може би е моя грешка, че споменах и теб, понеже ти наистина говореше само за граматиките, а на практика Емо се насочи към това как се говори в ежедневието и че няма хора, които да изговарят пълен член, освен крайните сноби

Според мен мнението на Емо е съвсем валидно, с тънката уговорка, че всеки използва пълен член в речта си от време на време, или поне хората , които знаят къде да го ръгат и в писмената такава. Но НИКОЙ не спазва правилото навсякъде, а ако някой го прави, за мен това определено си е снобарщина.

Така става, да.

Съгласен съм с мнението, че в разговорната реч никой не се съобразява с пълния член. На всичко отгоре той е само за имена в м.р. ед. ч., докато при ж. и ср. р., както и в мн. ч. такъв индикатор за подлога няма, тъй че защо м.р. да е привилегирован Според мен той трябва да се запази заради традицията. Ако няма традиция в една езикова система, тя се разпада, става все по-уязвима на влияния и накрая се подменя с нещо друго. Или с друга писменост, друг език (как би изглеждал писменият български при подмяна на азбуката - вече показах). Иначе, като се тръгне по подобни "риформи" - ще допуснем произволното бутане на "Й", интервалът ще се окаже предимно излишен, думите, завършващи с потъмняваща звучна ще започнем да ги пишем както ги произнасяме, дали е "е" или "и" - все тая, и в един момент ще се окаже, че живея вграт,ямбоп и има някой неща,което неразбирам.

Не успях да изчета всичко по темата за пълния и краткия член, но доколкото си спомням Мая Пенчева (която Трип сигурно познава) имаше доста интересни лекции по въпроса. Та тя твърдеше, че разликите в членуването в българския език ще отпаднат още в рамките на нашето поколение (тя каза "докато сте живи", де, което би трябвало да е същото ).

Аз лично, обаче, споделям мнението, че те трябва да останат като книжовна норма. В крайна сметка това, че английския правопис почти не се е изменил от времето на Шекспир насам може и да си има недостатъци, но дава огромното предимство да не налага да осъвременяваш цялото си литературно наследство през един-два века. А хайде някой да опита да прочете нещо, написано на български през същия период!