ShadowDance

Ще ти кажа причина, която се надявам, че ще заинтригува дори хуманитар като теб. Химия е нужно да се изучава от ВСИЧКИ, защото е една от науките, които показват как работи светът, в който живеем. Когато хората не научат добре как работи светът, в който живеят, стават лесно манипулируеми игнорамуси - удобни играчки в ръцете на религиозни, политически и прочее организации. И тогава става много грозно. Не е като да нямаме примери за това и от миналото, и от настоящето си. Та трябва ли да обяснявам с какво лесно манипулируемият игнорамус е опасен за всички нас и как пълният член няма да ни опази от него?

Офтопик, скоро четох в някакво женско списание, че когато си напръскам с парфюм китките си не бива да ги разтривам, защото разбивам молекулите на парфюма. Добре, че поне не бяха написали атомите... Ето как химията се оказва приложима и в ежедневието...

пък после да режем члена, да махаме "Й", понеже куп идиоти упорито го пишат в края на мн. ч., и т.н, става ли?

За последното почти си струва:)

Interpreter, аз определено или страдам от афазия, или говоря на български, който е толкова опростачен и елементаризиран, че разни по-интелигентни от мен хора не успяват да ме разберат, дори когато си говорим в прав текст. Този човек, същият човек, на същия човек. Имаме ДВЕ форми за членуване тук. Аз искам да се разкара едната, защото МИ ПРЕЧИ НА МЕН и на много още хора. Изложих и някви по-адекватни причини за липсата й от собствения си комфорт. Аз не искам да се махне членуването ИЗОБЩО. Безценното ни суфиксиално членуване ще пребъде, спокойно! Со се чара му и сичкото!

Стрелок, пълният член ИМА функции в писмения език и това беше много пъти потретено.
Амелия, мислех да вляза в тона на аргументите ти и да попитам с какво химията ни е ТАКА ЕСЕНЦИАЛНО потребна за националната идентичност и дали ще затъпеем без нея и че на мен лично хич не ми трябва да я знам и на йота, за да се чувствам щастлива, а пък като ми трябва сол и аспирин отивам до супермаркета и пътем се отбивам през аптеката, а между другото Морвен, номерът е да разпръскаш парфюм наоколо и после само да минеш през облака от молекули, които полепват по тебе вследствие гравитацията на тялото ти. За по-сигурно може и да се завъртиш силно около оста си.
Примерите ми са тъжно адекватни. Не знам ти как точно си представяш един „лесно манипулируем игнорамус“, но лично аз не си представям човек, който не знае нещо от граматиката или химията, извинявай, по-скоро си представям човек, който е убеден, че нещо, било то от граматиката, било от химията, е излишно и трябва да бъде премахнато, понеже той самият не го знае, не го разбира и недоумява защо е то потребно, а и много други хора мислят като него. Май не съм наясно какъв смисъл се влага в думата „игнорамус“, но в по-консервативните стилове на езика съществува изразът воинстващо невежество. Та понеже си говорим точно с тебе и знам със сигурност, че случаят не е такъв, чудя се защо заемаш тази позиция и предполагам, че е защото си се лигавим.

bsb, в интерес на истината аз употребявам пълен член, когато разговарям, и то съвсем несъзнателно, защото правилото вече се е загнездило дълбоко в самото ми усещане за езика. Аз обаче не съм аргумент за нищо, както не смятам и че е аргумент състоянието на говоримата реч. Индийците не използват в говоримата си реч долу-горе половината английски, а пък австралийците правят ужасяващи неща с него, но никой не е седнал да реформира така с декрет и постановление на МС писмения нормативен английски, именно защото разговорна реч и книжовен език са две отделни системи, но всъщност тези аргументи Interpreter вече ги разви много надълго и е скучно да ги повтарям.

Почвам вече да се ядосвам. Амелия, и аз това се чудя...

Постоянно се дават илеревантни за нашата дискусия примери. А това, че може да махнем "й" сигурно трябва да е шега Понеже вече се спомена, че хипотетично можем да реформираме целия език, ако поискаме...

@Interpreter

Това, че България е малка държава и затова по-лесно можем да осъществяваме езикови реформи (които имат смисъл - е като тези със суфикса в чувствУВАМ) е недостатък ли? Много си противоречиш вече. Защо английският не си оправил правописа, ама къде сме тръгнали ние да опростяваме граматиката си? Make up your mind... Не, това, че е граматика, а не правопис, не променя ситуацията В ТОЗИ СЛУЧАЙ.

@JohanVladimir

Я от днес почвай да се засичаш дали всеки път като използваш пълен член е всъщност по правилото! Давам ти го за домашно. Да видим дали няма да се окаже, че се иползват и двете форми безразборно. Ааа маха...

Айде да се бием в кал!!!

kalendarut_ska4a wrote: @JohanVladimir

Я от днес почвай да се засичаш дали всеки път като използваш пълен член е всъщност по правилото! Давам ти го за домашно. Да видим дали няма да се окаже, че се иползват и двете форми безразборно. Ааа маха...

Човек, домашното съм си го написала още първия път, като се чух да говоря на запис, а оттогава насам съм се слушала десетки пъти в записи на разни лекции, семинари, злощастни появи по радиото и въобще всякакви ситуации, когато подсъзнанието ми включва лампичката публичен дискурс. При това не е само членуването, ами и разни други работи, характерни за книжовния език, но това може да учуди само някой пълен игнорамус в областта на психологията. Не-игнорамусите си знаят, че на практика всичко може да се автоматизира и да се превърне в рефлекс, ако се упражнява достатъчно дълго.
Впрочем, ето ти на тебе домашно - прегледай досадно дългите ми постинги в тоя форум. Виж дали членувам безразборно и после ми кажи, ще ми е любопитно да узная, защото в момента не знам, никога не мисля за граматика, когато пиша във форуми.

@ Moridin & Xellos
Бой в калЪ се предлага на девойките, бре, ние с Преводача няма да сме интересна гледка

че на мен лично хич не ми трябва да я знам и на йота, за да се чувствам щастлива, а пък като ми трябва сол и аспирин отивам до супермаркета и пътем се отбивам през аптеката

Чудесно, а хиляди българи дават десетки и стотици хиляди левове за "йонна детоксикация", защото в седми клас не са учили какво става като пуснеш електролиза на разтвор на сол и вода. Или за "квантов анализ на 150 показателя на организма", защото кванти им звучи важно, макар че не са сигурни какво е. Или за бистра вода, която трябва да помни какво е разтваряно в нея. Нещо повече, някои от въпросните са готови да те бият, ако оспориш "научните" им процедури и няма как да разберат, че не са научни, защото от основни неща в науката имат идея колкото и от китайски.

а между другото Морвен, номерът е да разпръскаш парфюм наоколо и после само да минеш през облака от молекули, които полепват по тебе вследствие гравитацията на тялото ти.

Ей, ама дали не трябва да минеш много бавно, че да не ги натрошиш?

е знам ти как точно си представяш един „лесно манипулируем игнорамус“, но лично аз не си представям човек, който не знае нещо от граматиката или химията, извинявай, по-скоро си представям човек, който е убеден, че нещо, било то от граматиката, било от химията, е излишно и трябва да бъде премахнато, понеже той самият не го знае, не го разбира и недоумява защо е то потребно, а и много други хора мислят като него.

Аз си го представям, като човек, който знае, че има такова животно като химия/граматика, но си няма и идея какво основно се съдържа в него и ако му кажеш, че аурата е основно понятие в химията и хипотенузата - в граматиката, ти е повярвал на мига, особено ако си му го казал убедено.

Morwen wrote:Чудесно, а хиляди българи дават десетки и стотици хиляди левове за "йонна детоксикация", защото в седми клас не са учили какво става като пуснеш електролиза на разтвор на сол и вода. Или за "квантов анализ на 150 показателя на организма", защото кванти им звучи важно, макар че не са сигурни какво е. Или за бистра вода, която трябва да помни какво е разтваряно в нея. Нещо повече, някои от въпросните са готови да те бият, ако оспориш "научните" им процедури и няма как да разберат, че не са научни, защото от основни неща в науката имат идея колкото и от китайски.

Абсолютно и аз това казвам, че химията само ПРЕЧИ на хиляди българи и трябва да бъде премахната. Ако беше премахната навреме, ти, Морвен, нямаше така безсрамно да спориш с тях.
За процедурата с парфюмирането препоръчвам увиване на тялото с възглавнички, за да падат молекулите на мекичко и да не се повредят.

JohanVladimir wrote:За процедурата с парфюмирането препоръчвам увиване на тялото с възглавнички, за да падат молекулите на мекичко и да не се повредят.

My point exactly

JohanVladimir, ама недей тъй с лошо! Не е нужно да ме наричаш игнорамус така прибързано. Ясни са ми тия operant/classical conditioning-и, за които ми говориш - то май не е точно conditioning, ама и аз не знам как да го нарека. Въпросът е, че схващам принципа. Но понеже ти си индивид, а не отделно общество, знанията ти се нагласят спрямо нашите. И понеже изходната информация съдържа и двете форми на члена, но обществото ги реализира на свободен принцип без да спазва правилото, всъщност така прихващаш и автоматизираш члена.

Май ще трябва да се проведе изследване в БАН... Няма да се разберем иначе. Хващаме 100ма души и ги оковаваме в стол, за да ги мъчим по члена. И орални, и писмени тестове, всякакви! Докато не стигнем до дъното на истината (тая фраза тъй ли беше, че не съм сигурен?)

Довечера ще прегледам постовете ти и ще ти пратя ЛС, ако намеря "грешки" по отношение на члена. Дано намеря!

JohanVladimir wrote:.....
не смятам и че е аргумент състоянието на говоримата реч. Индийците не използват в говоримата си реч долу-горе половината английски, а пък австралийците правят ужасяващи неща с него, но никой не е седнал да реформира така с декрет и постановление на МС писмения нормативен английски, именно защото разговорна реч и книжовен език са две отделни системи, но всъщност тези аргументи Interpreter вече ги разви много надълго и е скучно да ги повтарям.

Английският е изключително неуместен пример, тъй като в него няма централизиран (държавен) норматив за езика.
Като се абстрахираме от това, не разбрах как точно разговорната реч и книжовният български език са две отделни системи. Въпреки че и ти, и Interpreter писахте нещо по въпроса. И като е така, защо повечето опити за установяване на правописни правила у нас следват речта?
Така че ако говоримата реч не е аргумент, кое е? Кое би ни накарало да променим едно правописно правило?

Между другото, бих искал да уточня нещо много важно. Имаме известно смесване на понятията между пълния член сам по себе си и настоящото правило за неговата употреба. Надявам се, че тук всички говорим за правилото, а не за самата форма на членуване.

И втора добавка - вчера прегледах набързо кратката граматика на Петър Пашов, чието първо издание е от 1989 г. Там има следния откъс (копирам това от интернет, за да не го преписвам):
"Правописът ни задължава да употребяваме (тоест да пишем) пълния член, когато съществителното е подлог или сказуемно определение на подлога, а във всички останали случаи се пише краткият член. Това правило е изцяло изкуствено и се основава на остарялото и неправилно схващане за съществуването на падежи в българския език -- даже така е формулирано правилото в указа за правописа през 1945 г.: "в именителен падеж се пише -ът и -ят"
След известни примери и съображения идва заключение: "Би следвало нашият правопис да се освободи от това изкуствено правило, което напълно излишно усложнява правописа - за да избегнем грешки при писането, налага се да правим синтактичен разбор..." (частта след тирето е добавена в някое от следващите издания).

Бих искал да обърна внимание на две неща - първо, че утвърден езиковед още преди години се е изказал срещу това правило. И второ, че то също е въведено "отгоре", срещу което толкова роптае Interpreter, при това съвсем скоро. Не мога да проверя дали преди въпросния отечественофронтовски указ от 1945 г. е имало такова правило, защото засега нямам достъп нито до този указ, нито до по-старите правописни реформи, но все пак е показателно.

И предлагам на желаещите да си направят едно кратко упражнение, което аз изпълних вчера.
Да проверят колко пъти в поемата "Левски" (http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID= ... 09&Level=2) Иван Вазов употребява пълния и краткия член в противоречие с настоящото правило, като това не е оправдано от съображения за рима. Аз ги изкарах поне 10 (без да ги броя, на око). При това не можах да намеря някаква последователност в употребата на двете форми.
Т.е. за Вазов различните форми на членуване не са играли различна функция - или поне аз така тълкувам прочетеното. А за нас вече играят?

bsb wrote:Практически единственият смислен аргумент: защото реално в говоримата реч не се използва съгласно настоящото правило. Прецеденти от най-скоро време, при които правописните правила са последвали изговора: "чувствувам" и подобни -> "чувствам", "петнадесет" и подобни -> "петнайсет". Първото няма повече да срещнете никъде писмено, второто се среща достатъчно, но заедно с това от известно време кратките форми на числителните също са правилни.

Само една поправка, bsb. Никое правописно правило не е отменило употребата на "петнадесет" и аз свободно си го ползвам в преводите, в авторовото повествование. "Петнайсет" го използвам в пряката реч на героите. Така или иначе, дублетка е

Колкото до това нужен ли е пълният член - аз лично напълно недоумявам с какво пречи. Въпрос на употребата на две и половина мозъчни клетки е, за да знае човек как се използва. Много хора или ги нямат, или не щат да ги използват, това е вярно, но е встрани от принципния въпрос.

Да не говорим, че човек, който иска да използва пълния член вярно, понякога е принуден да си препрочете писанийцата, за да види дали не го е пропуснал, и така си намира и други грешки/неточности в изказа. В тоя смисъл даже помага.

Между другото, ето още една непряка полза: пълният член е добра диагностика за това дали човек знае що са те синтактичните взаимоотношения в изреченението. 9/10 от хората, които не го ползват вярно, си НЯМАТ представа от тях, по мой личен опит - а оттам нататък им куца жестоко цялостното мислене в писмена реч, а и във всякаква най-често. От друга страна, ВСИЧКИ хора, които го използват вярно, си имат отлична представа.

Между другото, английският със съществуването си е доказал, че българските граматически запетаи са си оувъркил. Да ги махнем? Така или иначе хората ги бъркат даже по-често от пълния член...

Едит: Между другото, намирам за забавно как единствените хора, които имат какво смислено да кажат против пълния член, са такива, които всъщност отлично познават граматиката

В момента, когато срещна човек, който отлично познава граматиката, но НЕ знае как се използва пълният член, съм готов и аз да се откажа от него.

А ето кво съм писал и аз по отношение на разликите между речта и книжовния език:

Всъщност, чак сега сериозно ми кристализира представата, че май-май това донагаждане на книжовните норми (към речевите) е сигурно хързулване към reductio ad absurdum. Книжовният език и говоримата реч се различават в много важни свои *цели*, съответно не можем да искаме да съдържат едни и същи средства.