Идеята беше, че ако някой е използвал тази гледна точка - а би било глупаво да се твърди обратното, защото иначе изобщо нямаше да съществува като понятие - това би бил точно много умел белетрист. Хемингуей, например. Щото по-калпавите, както стана ясно от примерите, оплитат конците дори на несравнимо по-елементарните омнисънт и лимитид.Trip wrote:Алекс, никой не може да каже дали умелият белетрист може да се справи със задачата, която си си поставил, защото никой умел белетрист не се е отказвал от интроспекцията. Примерите с Джордан и Станек са крайно неудачни.
Ми аз това и направих. Ма вие твърдите, че по-скоро не може.Trip wrote:Можеше просто да се ограничиш до изказването, че може би е възможно да се напише качествена книга без интроспекция. Може би. Просто спри да търсиш други аргументи, щото 250 години романистика те опровергават одма.
Извинявай, но допреди 100 години се е използвал предимно омнисънт. Следвайки логиката ти, би трябвало и досега да се пише и чете само в тази идиотска г.т.
Trip wrote:А мотивацията я свързвам с авторова реч, щото това, което прави един герой, не е само това, което прави и мисли. Още няколко примера, off the top of my head - мотивацията за това, което прави, както Симеон го е казал; миналото на един герой; репутацията на един герой; намеренията на един герой, амбициите му; вкусовете му и предпочитанията му; уменията му; мреажата от връзки, изградена с други хора; социалния или къвто и да е стереотип, към който принадлежи и отношението му към него; и т.н., и т.н. Всичко това само с диалог и физически маниеризми може ли да се предаде? Цялата тая информация?
Естествено, че може. Колкото и да ви е чудно. Дори намеренията и амбициите. Но точно те би трябвало да останат в тайна за читателя до най-подходящия момент. Ако изобщо в цялата книга има кьорава изненада.
Друг е въпросът дали всичко това трябва да се предава. Какво ще кажеш само за важните неща, а?
Ми не. Изпълнено правилно, резултатът е стегната, лаконична, чиста проза. Без авторът да ти дудне непрекъснато кво си мислят всички. Представете си 3л. лимитид, при което камерата е закована за един единствен герой през цялото време, но й стои на рамото или даже малко отстрани, като изключително рядко (само в началото на историята) се възползва от възможността да се приближи "навътре в главата й", а когато го прави, по-скоро регистрира възприятията й, вместо да излага мислите.Trip wrote:Резултатът или ще е или пантомима, или латиноамерикански сериал, където всеки герой изприказва себе си от начало до край.
Trip wrote:Не забравяй, че идеята на филма, както на пиесата за театъра е да компресира някаква история, така че да се побере в два часа . Не разбирам защо си поставяш подобни ограничения, при положение, че книгата ти позволява толкова повече.
Защото точно компресията и ограниченията по принцип са най-прекият път към елегантността. Защото времето на читателя е ценно и трябва да му се дава само най-доброто и важното. Защото точно тази гл.т. ми върши най-добра работа за тази история, както стана въпрос. Защото в 240стр. може да се побере точно десет пъти повече отколкото в 600стр. с друга гл.т.
И защото ми е писнало вече от обратния подход. Ако исках книга, в която до повръщане да се навирам вербализирано в главите на разни хора, щях да чета някоя от милионите вече написани, а не да добавям и аз една към тях.
Да. Но е възможно. Освен това точно въображението "fills in the blanks", както знаем. А ако "опорните точки" са правилно позиционирани, читателят ще мисли и чувства точно това, което иска авторът - точно както добрият сценарий хваща безотказно дори на ниво структура и текст.Roland wrote:А какво пречи на умелия белетрист да направи същото като умелия сценарист ли? Ами това, че един герой, когото ВИЖДАШ, е в състояние да ти предаде себе си с всеки дребен жест, с интонацията си и с цялостното си излъчване. Онзи, за който ЧЕТЕШ, не може да го постигне, дори да опишеш тези неща. Защото въображението работи по различен начин и всеки го има в различна степен. Затова визуалното описание е обречено на вечен полууспех, колкото и добро да е.
От друга страна, кво лошо има в интерпретациите? Нали и това се смята за огромен плюс - героите и мотивацията им да подлежат на различно тълкуване?
Поне докато не се изяснят нещата.
Това защото правят кухи и едноизмерни неща.Roland wrote:Щото ако ставаше, както ти казваш, толкоз лесно - човек е това, което прави - то нямаше да има по-качествени герои от фентъзи клишярите. Те няма нещо, което да не могат, да не са направили или да не правят. Ма си остават кухи и едноизмерни, нали?
А има и толкова герои, в чиито глави читателят не е влизал, и пак са ебаси пичовете. Или точно заради това са пичове? Колко точно куул щяха да са Шерлок Холмс, Господаря Ли и т.н., ако авторът ни тикаше непрекъснато в главата им и следяхме и най-дребните им мисли? Да не забравяме и изключително мощните инструменти на любопитството, мистерията и интерпретациите.
И в двата случая е въпрос на интерпретация, като само от автора зависи колко мегдан ще остави за такава. Ако иска да е недвусмислен - ще бъде. Да не би да намекваш, че всички герои във всички обстоятелства по презумпция лъжат? Дори да е така, читателят ще си избере на кого да вярва - и това най-вероятно ще е точно героят, предвиден от автора.Roland wrote:Защото за да те разкриват действията така, както те разкриват мислите, човек трябва да може да те ВИДИ как действаш. Да убиеш някого примерно е действие, което говори доста за теб, но може да говори по един трилион различни начина, ако ние НЕ ЗНАЕМ какво е твоето отношение по въпроса. И докато във филм можеш да изразиш това отношение освен с думи, то и с мимики, жестове, излъчване, то в литературата имаш САМО думите, които сами по себе си не показват нищо, ДОРИ да опишеш мимиките и жестовете.
Разбира се. Точно затова приближавам донякъде камерата отначало, защото състоянието й не може да се предаде, ако не се почувства пряко. След това постепенно я отдалечавам и я държа далеч, защото вече не е необходимо да показвам нещата отвътре.Roland wrote:Това, че героинята не помни нищо, не променя способността й да мисли и чувства по определен начин, нали? И ти като автор можеш да ПОКАЖЕШ този начин.
А иначе - споменах го не за друго, а за да подчертая специфичната ситуация. Има толкова много важни неща, които героинята (читателят) не знае, че всяка друга гл. т. би прецакала потенциала на историята.
Много точно. Дотолкова, че сериозно обмислях да тръгна по този път отначало.Roland wrote:В Малазана примерно е пълно с герои, на които хем сме им в главата, хем всъщност нито можем да предвидим какво точно ще направят, нито какви са им изобщо мислите. Това да представиш начина на мислене и характера на един персонаж изобщо не означава да го разголиш пред читателя. Както и в третото лице по принцип, и в дълбаенето в мислите има приближаване и отдалечаване.
Но, за последен път да кажа, в "Танц с вятъра" всеки от героите има такива тайни, че влизането донякъде в главите е просто невъзможно за изпълнение. Или най-малкото читателите биха ме намразили зверски - и с право - че си позволявам да ги правя на идиоти.
Да припомня и че всеки от осемте основни героя (второстепенни почти няма) разполага с история-в-историята, органична част от общия наратив - в първо лице. Така че ги виждаме и отвътре. Или поне това, което ни казват, тъй като, разбира се, сред тях има и unreliable narrators. Надявам се вече имате някаква представа за какво говоря. Оттук-нататък едва ли мога да направя нещо по въпроса, освен да използвам самата книга като пример, като му дойде времето.
Последно, съгласен съм с почти всичко, което казвате. Разликата е, че вие твърдяхте (май), че не може да не се влиза в главите на героите, а аз - че може. И това едва ли ще се промени да появата на подходящ пример, така че няма (за) какво да спорим. Все пак отговорих - от уважение, а и за да се доизяснят позициите.
P.S.: Нищо чудно, че "Една нощ през самотния октомври" е един от малкото лит-наративи, които наистина харесвам. Камерата е закрепена за кучето, не влиза в ничия друга глава, пък и в неговата няма кой знае кво за гледане. И е абсолютна класика, нали?
Това, че вие харесвате Мартин, Ериксън и Бакър (против които нямам нищо, разбира се), не би трябвало да ограничава въображението ви до похватите, които използват (майсторски) те. Това са 10-томни 10 000-странични фентъзи епоси фор фак'с сейк - как очаквате да ги осъществят (или дори напълнят малка част от споменатите страници), без да се заврат във всички възможни глави? Литературата, обаче, има хиляди други лица.