Имало ли е робство в България и що е робство въобще

[RRSunknown]

Аз ти пиша за 17 век, ти ми цитираш Стефан Цанев (който много му харесвам книгата но е съчинявал на воля). Остава да цитираш Дончев и Вазов като официални източници.

Сега за еничарите: те са набирани на 14-17 годишна възраст/никой не е луд да взема 7-8 годишни деца и да ги храни 10-12 години за тоя дето клати дърветата/.
Еничарите отлично знаят и кои са и какви са.След обучение са разделяни на три едни отиват в администрацията,други стават войници,а по глупавите/или неподдаващи се на идеологическа обработка/ прости работници.
Именно сред последните много хора се връщат при семействата си,че дори си връщат религията.
На турците им излиза много по евтино да наберат насила поотраснали момчета и после да подберат тия които им вършат работа.

[Zeiss_optik]

оф топик:
Имаш ли представа откъде мога в подробности да прочета за обучението на еничарите? Знам доста неща, но са някак прекалено общи. А много ми трябва.
Имало е и по-малки деца. Доколкото знам - в началото са били заставяни да работят основно полска работа.

[Morwen]

Eто ви няколко примера колко ,,безпомощни ,, са били българите.Те са от 17 век.
В някакво село арестували българин щото се отнасял зае с представителите на турската власт и го закарали в Бер да го съдят.Дошли много турци да гледат сеир как ще накажат,,дръзкия негодник,,. Неочаквано обаче в града се исипалали маса българи от околните села въоражени с тояги и камъни. Те казали на кадията ,,Защо ни съдите по вашите верски закони които ние не признаваме,,.Последвал зврав кютек и от побоя се спасили само тези от турците които избягали овреме.Българина бил отърван.
Другият случай е от с. Граматиково Битолско.

Според показалеца на географските имена при Иречек Бер се среща само веднъж, в съвсем друг контекст. Ориентирай ме в коя глава да търся това.

3 години българите не си плащали данъците,и на четвъртата бирника си позволил по остър тон,заради което бил отупан порядъчно.Дошъл чаушин/турчин жандарм/ да разследва случилото се.Българите отказали да му съдействат и той ги заплашил с кадията. Те му рекли ,, Ние на съд не ходим,тебе с камъни ще убием и гората ще хванем,,.Чаушина имал благоразумието следващият път да дойде с доста свои колеги.И това не помогнало,турците били опердашени, а чаушина оживял само по волята на аллах.Сега срещу тях пратили военна част.Българите обаче навреме били избягали в балкана и турците като улави няколко месеца обикаляли планините.Накрая командира помолил местния мартолосбашия българин-християнин да посредничи.Била дадена пълна данъчна амнистия,а българите обещали догодина да си платят данъците.

Всъщност това не е 17-ти век, а 15-ти и това са трите години след като Мохамед се е бил с брат си и империята е била разкъсвана от конфликти за новозавладените земи. И не са българите, а войводата Мирчо. И Мирчо не е български болярин, а влашки завладял български земи и сключил мир с турците. И подробностите са преувеличени.

Иречек разказва за ,,националния спорт,, на шопите който бил с тояги да пребиват турци минаващи по виа милитарум.Като заловяли/по случайност/ някой и кадията го питал ,,Що пребихте човека,, шопа отговарял ,,Ама той не беше човек, а турчин,,.
За такова нещо в габровския балкан разказва и Евлия Челеби.Там само че биели местните войнуци. Когато Евлия се оплакал на санджакбея той рекъл ,,А какво да направя,макар и гяури те са султански хора,,.

За първото свиделство при Иречек не открих, само няква статия на Божо Димитров, който, както знаем си пада по преувеличенията, при това казана в контекста "ама в някои области не е било като в повечето". Интересно ми е ти къде си чел Евлия Челеби дали е било оригинално или пак преразказано в есе от някой устат историк.


Няколко цитата от Иречек, ама точни...

В 1433 г. френският рицар Бертрандон де ла Брокиер се връщал от светите места през Цариград. В Одрин му се удало да види простия придворен щат на Мурад II, който нямал нищо общо с разкоша на по-сетнешните стамбулски султани. Пловдив, населен предимно от българи, бил още тогава голям град с богати плодородни околности; крепостта вече не съществувала, била тогава вече в развалинi. През гори и необработени пространства стигнал той до София, тогава най-добрия български град с малка крепост и с полуразрушени градски стени. С изключение на малкото турци населението на града и на страната се състояло от българи. Те не криели желанието си да свалят от себе си турското иго; само 40 години преди това бе паднало българското царство и имало още немалко свидетели на предишната независимост.

Най-печалният и мрачен период от българската история е времето на турското иго от края на XV в. до началото на националното възраждане. Турците се настанили здраво в страната, градове възниквали и изчезвали, гръцкият елемент надделял в църквата и училището, а народният характер от войнствен се превърнал в съвсем противоположен. При това и сведенията ни за този важен период, през който се извършили толкова много и такива дълбоки промени, са крайно оскъдни. България, намирайки се в самото сърце на тъй могъщото тогаз османско царство и откъсната от цял свят, останала незасегната от великото движение, което даде на европейската цивилизация, като почнем от XV в., нови насоки. Чужденци с изключение на дубровнишките търговци нямали право да пътуват по Турция. Турските архиви и досега още са затворени за научни проучвания, а домашните известия, които да се отнасят към тези три столетия, са много редки. Историкът по необходимост, по нямане на други извори, често е принуден да прибягва към приказки и песни.

Мохамеданите били привилегированата класа от населението; християните (раята) били всякак притеснявани. Стеснени били в облеклото, нямали право да строят черкви и камбаните от тях били иззети. Отвличането на християнки-девойки под владичеството на турците до най-ново време било най-обикновено явление. Освен харача — личен данък, който се плащал всяка година от всеки християнин, достигнал 14-годишна възраст; освен десятъка от всички произведения и данък върху добитъка над християнската рая тежали още и чокойщина (кулук) на спахиите и всевъзможни произволни берии в полза на пашите и на санджакбеговете. Най-ужасен обаче бил повтарящият се всеки пет години набор на най-добрите 10—12-годишни момчета за еничарския корпус. Градовете се откупували от него с голяма сума пари. Едва в 1638 г. при Мурад IV бил отменен тоя десятък на момчета. Страшни дни преживявали градовете и селата, през които преминавали турските войски. Недействителността на свидетелството на християните и честите смъртни наказания превръщали правосъдието в истинско мъчилище за хора. Няма нищо за чудене, че при такива обстоятелства характерът на мохамеданите станал надменен и горд, докато християните станали боязливи и покорни.Обаче по-лоши времена настанали за християните само тогава, когато мощта на османите почнала да пада. (следва изброяване на огромен брой данъци, които нямам нерви да гледам засичат ли се с изброените преди)

Много славяни чрез приемането на исляма си пробили път към най-висшите държавни длъжности. Впрочем това са били почти изключително бошнаци и херцеговинци, много рядко българи.

Интересно явление от този период били привилегированите общини на българите християни. Жителите, които се подчинявали под известни условия, живеели независимо под управлението на своите войводи или князе, не плащали почти никакви данъци, били освободени от всякакви тегоби и имали право да носят разноцветни дрехи. От година на година те извеждали няколко хиляди души, от които, без да получат заплата, една част, въоръжени с копия и боздугани, придружавали обози, копаели окопи, гледали коне, сечали дърва и изпълнявали други работи; друга част в самия Цариград отглеждали султановите коне.

Това обаче са броящи се на пръстите на ръцете общини.

Колкото се отнася до военните събития през това време, то дълго още се запазил споменът за старобългарската самостойност и броят на опитите за нейното възстановяване не е малък.

Още в 1580 г. положението на християните било твърде щастливо; обаче само след 10 години поради притесненията от страна на еничарите, които на тълпи залели селата, и на спахиите, поради тежките данъци и нечуваните зулуми от страна на минаващи войски, всичко се променило на Балканския полуостров. Българите с нетърпение очакват настъпването на християнските войски и са готови да изколят всички турци в страната си.

През всичките времена на турското господство винаги е имало хора, които са се противопоставяли на турските притеснения с оръжие в ръка и са живеели свободно по планини и гори. Българският хайдутин, сръбският хайдук и гръцкият клефт са само разни имена на един и същ клас хора. Понякога ги наричали и с турската дума арамии, а войводата им — арам(и)баши. В битките им и приключенията им, възпети в хиляди песни, има нещо рицарско. Задачата в живота им била не да грабят, а да отмъщават на притеснителите на техните едноверци. Да нападат мохамеданите, да ги грабят, а за християните да се застъпват и отмъщават — това е призванието на хайдутите.

Разнообразни били причините, по които тоя или онзи вземал оръжие и „хващал планината”. Само отчаянието е могло да накара човека да си избере такъв живот, защото, който се е решавал на това, той бил завинаги обречен от турците на загиване. На едного турците убили родителите или брат му, другиму откраднали булката или обезчестили сестра му; едни били лишени от целия си имот поради потисничествата на беговете, а на други били ограбени всички стоки по пътищата и били оставяни без средства за съществуване; мнозина от тях били бегълци от затворите; а имало случаи, когато са ставали хайдути поради нещастна любов или родителска клетва.

[RRSunknown]

Евлия Челеби е един от най-известните османски хронисти неговия "Пътепис" се среща във всяка по-голяма библиотека.

Запитайте се следните въпроси
А) Защо има толкова много цъкрви и манастири ако е било забранено да се упражнява религията
Б) Защо имало толкова много чорбаджии с голям капитал ако са били така натоварени с данъци че никой да не може да се изправи

Не случайно водещите апостоли не са диви селяни като Захари Стоянов, а синове на богати търговци (бащата на Волов е владеел половин Шумен примерно..)

Наскоро срещнах обобщени данни за българските работници и занаятчии, реализиращи се в Цариград в средата на ХІХ век: 8000 абаджии, 5000 търговци, 4000 хлебари, 3500 градинари, 2600 риболовци, 2000 файтонджии, 1500 готвачи, 500 кожухари, 400 тютюнджии и пр. и т.н. Когато видял произведените от абаджиите ни нови униформи на аскера, султан Махмуд ІІ ахнал от възхищение, наредил всички български шивачи да бъдат поканени на брега на Златния рог, похвалил златните им ръце и заедно с цялата си свита им се поклонил доземи в знак на благодарност за майсторлъка.
По-нататък стана още по зле: През периода 1843-1877 г. в Цариград излизат 21 български вестника и 5 списания; работят две български книжарници и две печатници, отпечатали над 500 книги на български.

Иван Хаджийски. Бит и душевност на нашия народ. Т. ІІ: Бит и душевност на еснафа и дребния собственик преди Освобождението

Смешно е да се говори за системен произвол от страна на турската администрация. Какъв произвол е имало в един Калофер напр., където всеки пратен мюдюрин е треперел да не засегне нещо старците, защото достатъчно било те да напишат два реда на дядо Тъпчилеща в Цариград, за да изстине мястото му в Калофер, и той да си замине между два дни? Какъв произвол е имало в Копривщица, Панагюрище, Тетевен, където турчин не е имал право да минава яхнал на кон, където кадъна не е могла да роди? Какъв произвол е имало в Котел или Казанлък, управлявани фактически от българи — мемлекет-чорбаджии? Какъв произвол е имало в Сливен и Ямбол, където за най-голяма турска храброст се е смятало минаването нощем през Клуцохор или Каргона (българските части на тези градове) и където, когато турчин искал да се похвали, че е храбър, казвал: „Наемам се да мина нощем през Каргона"? Какъв произвол е имало в Габрово, където дядо Илия Видинлията, личен приятел на султана, е обуздавал дори изпратените там турски офицери?

[Zeiss_optik]

Продължавам да недоумявам защо въпросът имало ли е "турско робство" стои основно у нас - в България? Нито гърците, нито сърбите, нито който и да било християнски народ, трайно попаднал в Османската империя, поставят под съмнение термина "турско робство" и при тях такива спорове няма. Даже мюсюлмански народи, които са били в Османската империя, но статусът им е бил много по-висок от нашия - доколкото знам също казват, че са били под турско робство.
Ние ли се намерихме да учудваме света с историческа коректност?

[RRSunknown]

E за тях не знам и не ме интересува честно казано.
Логиката да признаваш нещо за истина само защото други го признават не е удачна от гледна точка на фактите. Ние говорим за факти, или поне се стремим към това да е дискусията.
Ще ми се да видя линк или източник на информация който да посочва какъв е термина в Гърция да речем.

[Morwen]

RRS, пак питам - лично ли си го чел и доколко си спомняш това произведение на Евлия челеби? Защото нещата при Иречек не са както ги цитираш. Сега просто ми даваш нова огромна порция факти, които не мога да проверя. Кой е дядо Тъпчилеща?
Бтв, всички градове, за които говориш са планински или труднодостъпни и това работи добре за това на турците да не им изнася да се разпореждат твърде там. Забележи, че някак все не става дума за Търново, Пловдив, София (освен в на Божидар Димитров откровенията свиши) - все пак главните градове в България по онова време.

[RRSunknown]

Чел съм го лично всичко , но в момента си копирам постове от един друг форум с постове от миналата година.
А кой е Тъпчилещов
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BE%D0%B2

Какво означава роб? Робът е без права, без право на собственост, семейство, без право да пътува. Странно, но тези ограничения не са се отнасяли за българина отпреди "освобождението". Той си е имал семейство, собственост (имот), пътувал е до Йерусалим за да се поклони на "Божи гроб", или до Индия за подправки. По същото време "свободният" руснак не е имал право да напусне селото си, ползвали са го за впрегатен добитък, продавали са го. В католическа Европа феодалът е имал "законно" право на първа брачна нощ с всяка младоженка от домена, които иначе също са били "свободни". Пак там, набедените за вещици били удавяни или изгаряни, без право на защита (над 5 милиона). Да не говорим как католици от "Светата инквизиция" са проверявали християнската правоверност на другите католици.

[Morwen]

Чудесно, но това е средата и края на 19-ти век, а и колкото и да е бил влиятелен, делото на живота му - строежа на църква в Цариград започва чак след 1878...

[RRSunknown]

b.t.w.
През ХV век в Испания съществува данък, свързан с набиране на войници, и точно кръвен данък се казва. В същата страна и през ХІХ век са набирали насилствено войници и моряци за флота. Голяма част от моряците (испанците), участвали в битката при Трафалгар, постъпват във флота именно по този начин. А ако искаш да научиш нещо повече за най-новите европейски приноси в таза порочна, подчертавам - не само османска практика - напиши в нета Lebensborn.


В Османската империя действително е имало роби. И не само в Османската империя, ами май във всички европейски стари. А да не забравим - и в САЩ е имало роби. Между другото, знаеш ли как са се появили власите по нашия бряг на Дунав? Това са румънски крепости селяни и роби, които избягали в Османската империя. Избягали от собствената си държава. помисли малко по този факт. А знаеш ли как са се появили старообрядците в България - това пък са православни руснаци, които били преследвани от други православни руснаци и които намерили убежище в Османската империя.

[Marfa]

Целият тоя спор тука ми прилича на историята с политическата коректност и съзнателното избягване на използването на определени термини, че да не би някой да вземе да се засегне.

Без да съм болен шовинист и аз като Морвето, не смятам да отричам факта, че 500 години страната ни е била поробена. Преди това пък е била поробена за два века от съседна Византия. За този период от време тя практически не е съществувала. По време на поробването ни от Османската империя, гяурите са били значително обезправени и колкото и да искаме да си караме комшулука с Турция (нещо, срещу което нямам абсолютно нищо против и въобще турците ме кефят страшно много като човеци, за разлика от гърците) фактите са си факти.

Да, може би турската власт да е била по-човечна за разлика от варварството в Русия, което обяснява дивенето на дошлите да ни освободят мужици, които се прехласвали пред селските къщи, но си е истина, че никой не е можел да спре пашата да си избере мома и да си я отведе в харема или да подложи на меч цяло село, щото някой нещо му казал накриво.

Сега, мисля, интелигентни хора сме и наистина няма смисъл да се замеряме с исторически извори за кланета, издевателства и сравнителна характеристика на данъците, които плащат гяурите и правоверните. Абсурдно е да се отричат тези неща. Не разбирам и кому е нужно. Това си е част от историята ни. Тя е такава, каквато е и не виждам що трябва да се променя, понеже се била променила конюктурата.

Относно терминът "робство". Това пък наистина прилича на оная ситуация в Пратчет, дето единият от патрициите настоявал всяка метафора да му бъде доказвана практически и ако някой пишел, че любимата му имала лице, което можело да накара цяла флота да отплава, трябвало да предостави достоверни доказателства, че дамата приличала на бутилка шампанско.

Били сме под турско робство, защото страната ни е била поробена, не е съществувала като такава и е била притежание на чужда държава. Ако някой толкова го дразни думата "робство", да използува "иго" тогава. Макар и синоними донякъде, робството и игото все пак са различни неща. Игото по-скоро носи смисъл на тежест, подтисничество и обезправеност. Не мога да разбера що някой толкова се впечатлява от факта, че страната ни е била поробена. Ми била е. Толкова. Щем не щем, така е. И ми е странно, когато някой оспорва историческата действителност за упражняване на всевъзможни видове опресии над поробеното и значително обезправено население, цитирайки един-двама гяури, успели да достигнат някакви по-високи постове в османската империя.

----------

Ужасно ми липсва златната среда. Забелязвам напоследък странно явление. Може би като реакция на крайния национализъм и крясъците в интернет "MAJKO BLAGARIO 6A OMRA ZA TEP!!!!!!!!!!" се появява някакво алтернативно движение, клеймящо книгите на Антон Дончев (изключителен автор, каквито и да са политическите му предпочитания), отричащо историята и тупащо се по гърбовете с изключителните достижения на османската империя във всички сфери на живота. Това ми действа точно както евентуален учебник по история, напълнен отгоре до долу с избрани турски зверства. Разбирателството между две страни трябва да се постигне на базата на истината, а не на нейното изкривяване, потулване и унищожаване. За самата Турция ще е по-добре да признае, че да, геноцидът над арменците е нещо ужасно и се срамуват от него така, както Германия не я досрамя да признае, че Холокостът е бил нещо ужасно.

Историческите документи заместват кратката и ужасно несъвършена човешка памет. За мен унищожаването им и промяната им е равнозначна на унищожаването на статуите на Буда, които талибаните разрушиха. Ето защо паметникът на Альоша не бива да се бута, паметникът на съветската армия в центъра на София трябва да стои, а писаните документи трябва да бъдат пазени и четени много внимателно, но не и преиначавани.

[RRSunknown]

Аз твърдя че робовладелски строй и подтисничество са коренно различни неща и затова споря. Това че си приличат по много белези не ги уеднаквява като термини.
Има много европейски държави които изобщо не са съществували преди 150 години и въпреки това не съм чул някой Норвежец да се жалва че е бил под Шведско робство.

[Morwen]

Марфа
+1, таковата...

Добре, не са еднакви. Според мен обаче ако един човек е легално овластен да отнеме имуществото на друг по всяко време, да го убие или изнасили без последствия за себе си, както и да го отвлече за собствена употреба, това си е робство. Няма значение, че робите си живеят в някви техни по-големи от стандартните общности и не се купуват и продават, а се... взимат.

[Moridin]

Рядко го пиша, но - Марфа + 8000 наистина

[ninja_senso]

Напълно съгласен с Марфа