ShadowDance

Плз, пиши. На нас ще ни е интересно, освен това за теб самият ще е полезно.

Btw, аз сега се разрових назад и видях, че споря с Алшу, който всъщност не е гледал и няма да гледа (за да направи на инат на някой си) споменатото аниме и изведнъж се зачудих възоснова на какво спорим... В смисъл, напълно мога да разбера човек, който не е харесал Лейн по хиляди причини (както и който е, разбира се), ама човек, който теоретизира как ако евентуално друг би го гледал, то не би имал валидна причина да го направи или хареса - сори, не.

Morwen

Сравнявам похватите на този тип кино с похватите на този конкретен сериал.

Някак не разбрах, че правиш точно това.

И откога "независимо кино" някаква дума табу, че да не я ползвам, всъщност?

Не е табу думата (независимо), просто тотално не ми беше ясно, какво искаш да кажеш с нея...направих грешно предположение...и трябваше да измина доста дълъг път докато обясниш, че говориш за изразните средства.

Като да съм го направила...

"Игрането по душевна струна е напълно тривиален и използван похват"="има смисъл да гледаш не особено забавни неща, ако ти импонират по някакъв друг начин"

Ъ?
Както и да е...не го обичам този похват и за мен с него не може да се изрази нищо интересно.

Цитирай ми къде е наречен обективен метод, моля те

Не буквално, но има нещо ето тук:

Общо взето половината независимо кино се опира на този, в крайна сметка, доста логичен принцип - има смисъл да гледаш не особено забавни неща, ако ти импонират по някакъв друг начин. Не виждам нищо отчайващо, изненадващо или странно в тази логика.

В тези две изречения ти правиш връзка между моето "отчайващо", което го сложих заради "струната" на Snusmumrik и твоето "напълно тривиален и използван похват"...и аз си направих следния извод: "струната" е единствения и "не изненадващ" начин да се разбере Lain.
С други думи - човек може да разбере обективно Lain само ако силно и субективно го преживее. С което естествено не съм съгласен.

Да, а каква точно гледна точка защитаваш с това и кои точно сме ние, че се изгубих малко в общата маса?

Гледната ми точка е, че принципно хората игнорират множество качества и наблягат масово на драматичните елементи - колкото по-пошли, сапунджийски и шокиращи толкова по-добре .
А кои сте "вие"...ами всичките които хвалите Lain (и един двама защитници на драмата, които не си падат по него) и някак не можете да изтъкнете, какво точно ви е харесало. Тук се включва личната ми статистика.

Хората хвалят Code Geass...защо? Защото имал невероятен сюжет, неповторими герои и невероятен mecha design. За мен нищо от това не е вярно. Сюжетът е сбор от помия, каквато може да се намери навсякъде...но може би е малко по-концентрирана и смрадлива. Героите - порой от клишета. Mecha design-а...wow тук са познали...за редовите модели...обаче моделите с които и срещу които воюват главните герои са пълен кич и изглеждат абсолютно непрактично в бой. CG обаче може наистина да се похвали с нещо друго - тонове драма и сапунджийски туистове.

Хората хвалят Full Metal Alchemist. Моето впечатление: сюжет - чушки, герой - досадни, магическа система - някаква там шарения, но пък със сигурност има тонове емоции, сълзи, сополи и покъртителна драма.

Хората хвалят Death Note. Според мен, защото страшно се кефят на Райто и как обича да тъпче хората. Същите остават слепи за другите му качества.

Извод - не питай хората защо харесват нещо!
Или ще си премълчат или ще те излъжат нещо. Те винаги харесва едно и също - драмата и чуждите страдания .
Колкото повече character braking толкова по-добре.

И тука идвате вие с вашия Lain. Много ви е харесал, но някак не искате да обясните в детайли защо. Автоматичният ми извод - с героите се случват някакви неописуеми злини и гадости

kalendarа_ska4a

че телевизията не е качествен медиум за истинско изкуство, е голяма отживелица вече

Всъщност телевизията винаги, още от най-първите си черно-бели излъчвания на живи театрални постановки е запознавала зрителите си и изкуство.
Само дето това е изключително рядко събитие, а съдейки по формата на Lain няма шанс то да е изкуство.

А и съм сигурен, че казах не просто "телевизията", а "сериализиранита ТВ продукция". Т.е. не единично предаване или мини серии, а заглавия които се точат със сезони и сезони.

Сърцераздирателната" драма са обикновено евтини напъни за експлоатацията на човешката емоция като продукт (както ти каза), които много лесно се отсяват сред по-качествените заглавия.

Като е толкова лесно, защо всички (по теорията ми от по-горе ) залитате само и единствено по такава?

Morwen

ама човек, който теоретизира как ако евентуално друг би го гледал

Ето това ми е интересното на мен в случая - дали познах за драмата?
(Статистика до която съм стигнал след дълги и тъжни спорове, като този тук, сочи в такава посока.)

kalendarа_ska4a твърди, че не.
Claymore47_Fen почти каза да.
Останалите подозрително си мълчите .

Думата „драма“ (стгр. драма) означава „действие“

Това за което говориш ти е трагедия.

За човек който заявява че обича да анализира, доста прибързано спусна божествената истина кой сюжет е боклук, кои герои са пошли и т.н. без да се обосновеш с нищо.

Хората хвалят Code Geass...защо? Защото имал невероятен сюжет, неповторими герои и невероятен mecha design. За мен нищо от това не е вярно. Сюжетът е сбор от помия, каквато може да се намери навсякъде...но може би е малко по-концентрирана и смрадлива. Героите - порой от клишета. Mecha design-а...wow тук са познали...за редовите модели...обаче моделите с които и срещу които воюват главните герои са пълен кич и изглеждат абсолютно непрактично в бой. CG обаче може наистина да се похвали с нещо друго - тонове драма и сапунджийски туистове.

Хората хвалят Full Metal Alchemist. Моето впечатление: сюжет - чушки, герой - досадни, магическа система - някаква там шарения, но пък със сигурност има тонове емоции, сълзи, сополи и покъртителна драма.

Хората хвалят Death Note. Според мен, защото страшно се кефят на Райто и как обича да тъпче хората. Същите остават слепи за другите му качества.

Извод - не питай хората защо харесват нещо!

Извод - на вкус и цвет товарищ нет. Това, че за теб не са убедителни тези обяснения не значи, че хората, които ги дават един вид лъжат себе си, че въпросните сериали са им харесали. Да не говорим, че аз лично съм виждал много добре обосновани мнения точно за тези три сериала (нито един от които не ми е сред любимите, btw). Примерно съм виждал фенове на Death Note, които хич не обичат Райто, но им е интересно да проследят докъде може да стигне човек с месиански комплекс и средства, с които наистина да се пробва да промени света. Много ясно, че за всеки сериал има тълпа фенчета, които се кефят на най-повърхностните неща. По тая логика и Cowboy bebop е тъп, защото съм сигурен, че за бая народ най-хубавото нещо в него са циците на Фей.

Като е толкова лесно, защо всички (по теорията ми от по-горе ) залитате само и единствено по такава?

Надявам се, че си наясно, че кое е "евтини напъни за експлоатацията на човешката емоция" и кое е изкуство е въпрос само и единствено на личен вкус? С други думи ако за теб драмата примероно в Code Geass е самоцелна, за мнозина други не е. И на мен Lain ми се видя голяма боза, от която нищо не си спомням, освен, че едва не ме приспа от скукa, но нямам нищо против други хора да си го тачат.

За човек който заявява че обича да анализира, доста прибързано спусна божествената истина кой сюжет е боклук, кои герои са пошли и т.н. без да се обосновеш с нищо.

+1.

RRSunknown

Думата „драма“ (стгр. драма) означава „действие“

Сигурно...но не се използва точно така в съвременния ни език, нали?
Не и когато описваме книги, филми, театрални пиеси и пр.

За човек който заявява че обича да анализира, доста прибързано спусна божествената истина кой сюжет е боклук

Хайде сега...отговарях на поне 5 основни въпроса и реших, че ако изпадна чак в такива детайли, ще направя моята стена от текст още по-нечетлива и неразбираема.

Ако наистина държиш на подробности, моля. Приемам заявки!
Само спомени омразното ми заглавие и ще те отрупам с информация, какво точно ненавиждам в него.

Matrim

Това, че за теб не са убедителни тези обяснения не значи, че хората, които ги дават един вид лъжат себе си, че въпросните сериали са им харесали.

Не, хипотезата ми не гласи това...тя твърди, че хората си харесват заглавието, но по причини различни от тези, които споделят.

Да не говорим, че аз лично съм виждал много добре обосновани мнения точно за тези три сериала

И аз съм виждал добре обосновани мнения...после същите автори, бълват огън и жупел по де факто същите елементи, но от друго заглавие. Засечката показа липсата на същото количество трагедия (щом "драма" не ви хареса) във второто заглавие.

фенове на Death Note, които хич не обичат Райто, но им е интересно да проследят докъде може да стигне човек с месиански комплекс и средства

Това би било интересно да се прочете, за съжаление не съм попадал.
(Е, помня че Роланд беше похвали и анимацията и много други неща, ама аз не говоря за него в момента.)

По тая логика и Cowboy bebop е тъп, защото съм сигурен, че за бая народ най-хубавото нещо в него са циците на Фей.

Не помня някой да си е признал, че това за него това е най-привлекателният елемент.

Освен това срещам масова омраза към Cowboy Bebop, при това от фенове дето се имат за "сериозни".
Предполагам пак трябва да обвиня лисата на достатъчно количество дра...това де, трагедия. Тяхното официално обяснение е - хуморът бил тъп и излишен, аркът би само един, а епизодите малко, поради което героите не можели "да се развият".

къде виждаш липса на трагедия или драма в Бибопа? Това са едни от най - истнските герои в аниме с най - истинските чувства и проблеми.

За мен няма лиса...за тях има...примерно в сравнение с FMA.

Иначе за стотен път ще кажа...не псувам наличието...а качеството.

CB-то е рядко качествено, дори не го водя за депресарщина (както някои), защото именно "лошият край" беше конструиран доста естествено и логично.

ПП
"Истински герои"...аре да не изпадаме, в крайности8-) ...по-скоро герои, които се възприемат леко и естествено.

Освен това срещам масова омраза към Cowboy Bebop, при това от фенове дето се имат за "сериозни".

Къде я срещна тази масова омраза, че аз поне от познатите в този форум не се сещам за някой, който да не му е фен...

Въобще имам чувството, че от мен се очаква да изкупувам грехове и да оправдавам мнение и на някакви други, непознати за мен хора...

И тука идвате вие с вашия Lain. Много ви е харесал, но някак не искате да обясните в детайли защо. Автоматичният ми извод - с героите се случват някакви неописуеми злини и гадости.

Т.е. ако не ти го обясня точка по точка (които не зная как ще възприемеш правилно, при условие, че не си го гледал), то значи ти имаш право да си сигурен, че някакви твои произволни изводи са верни? Ми не. Честно казано, нито го помня толкова добре, че да мога да ти обясня по какъв точно начин ми е импонирал плот-туиста в шести епизод и защо обективно би или не би трябвало и на теб да ти, нито считам, че си струва усилието, при условие, че ти си го отписал заради някакъв преразказ по картинка, който си изградил в ума си.

Само дето това е изключително рядко събитие, а съдейки по формата на Lain няма шанс то да е изкуство.

Това е като да съдиш за книга по цвета и формата на корицата. Не че понякога не казват нещо, но да ми го пробутваш като абсолютен критерий е смешно.
Но явно за теб изкуство е само... не знам, някакви огромни и вместващи се съвсем точно в определени жанрове шедьоври. За повечето хора не е така.

Ето това ми е интересното на мен в случая - дали познах за драмата?
(Статистика до която съм стигнал след дълги и тъжни спорове, като този тук, сочи в такава посока.)

Не разбрах въпроса, честно казано.

Morwen

Т.е. ако не ти го обясня точка по точка...

Не разбрах въпроса...

Има ли дълбока трагедия в Lain или не?
Няма нужда от точки.

Това е като да съдиш за книга по цвета и формата на корицата

Ако ти видиш една книга чиято корица е покрита с вдлъбнати/изпъкнали/позлатени/посребрени букви и обсипана с разноцвети холограмки...в секцията YA...няма ли да се замислиш?

Къде я срещна тази масова омраза, че аз поне от познатите в този форум не се сещам за някой

По целия широк свят...чел съм такива мнения и тук...ама няма да посочвам .

имам чувството, че от мен се очаква да изкупувам грехове

Ми не...просто аз не очаквам да бъдете откровени (дори когато твърдите обратното)...вчера ми избиха чивиите и си го казах в прав текст

Има ли дълбока трагедия в Lain или не?
Няма нужда от точки.

Ми зависи какво наричаш дълбока. И да, защото в животът на Лейн се оказва не това, за което го мисли, и не, защото фокусът не е толкова върху личната й драма. Има дълбока депресия, като постоянно присъстващо настроение, ако това питаш, но би трябвало да го знаеш, дори след най-повърхностното описание на сериала.

Ако ти видиш една книга чиято корица е покрита с вдлъбнати/изпъкнали/позлатени/посребрени букви и обсипана с разноцвети холограмки...в секцията YA...няма ли да се замислиш?

Естествено, че ще се. Но ако някой ми обяснява, че книгата е много добра, няма да му кажа "Ама тя има златни букви, не е възможно да е такава." Бтв, първото издание на "Бленуващите кристали" на Стърджън беше с една невъзможно инфантилна и доста неестетична корица, но книгата въобще не беше такава.

По целия широк свят...чел съм такива мнения и тук...ама няма да посочвам

Е, защо, посочи, не е някакъв грях ако човекът не го харесва, но ми е интересно кой е бил. А по целия широк свят какви ли не хора има.

Ми не...просто аз не очаквам да бъдете откровени (дори когато твърдите обратното)

И защо да не сме?

Morwen

И да, защото в животът на Лейн се оказва не това, за което го мисли, и не, защото фокусът не е толкова върху личната й драма. Има дълбока депресия, като постоянно присъстващо настроение

Доживях! (Сълзи от умиление.)

но би трябвало да го знаеш, дори след най-повърхностното описание на сериала

Всъщност не. Никой тук не си направи труда да направи такова.

(Да има статия от Роланд - пропуснал съм я. Не че имам нещо против писанията му, просто ги консумирам след, а не преди )

А ето да кажем описанието от MAL:

Lain Iwakura appears to be an ordinary girl, with almost no experience with computers. Yet the sudden suicide of a schoolmate, and a number of strange occurrences, conspire to pull Lain into the world of the Wired, where she gradually learns that nothing is what it seems to be... not even Lain herself.

Което може евентуално да е началото на някакво киберпънк ноар детективско разследване - мрачно, зловещо, но не и чак трагично.

Но ако някой ми обяснява, че книгата е много добра...

Ето тук стигаме до разковничето на всичките ми излияния. Всеки път когато попадна на такава книга, някой тръгва да ми обяснява, колко е велика...а аз като проверя - ужас нищо общо! Случвало ми се дори след чужди препоръки да пропусна точно тези качества, които биха ме изкефили и да намразя излишно някое заглавие.
Да, става дума за различни вкусове, обаче как да преценя дали този който ми я хвали се е впечатлил от общите и качества (които могат да ми допаднат и на мен) или просто е разпознал някакъв свой конкретен фетиш?
Откакто прилагам следствията от "хипотезата за чуждата драмата" (викайте и трагедия, щом е по-правилно), някак разпознавам и разбирам чуждите впечатления по-добре и имам по-голяма практическа полза от тях.
Иначе съм съгласен, че и една ужасно оформена книга може да има убийствено съдържание и че "всяка трънка трябва да се проверява за зайци".
Просто в случая на Lain жанровата принадлежност, плаката, синопсиса, вашите реакции и реакциите на едни други хора ме настроиват малко скептично.

Т.е. това "Има дълбока депресия, като постоянно присъстващо настроение" беше информацията, която търсех и съм ти благодарен за нея.

не е някакъв грях ако човекът не го харесва

Ми ако взема да се изкелефренчи и тръгне да обяснява, че не това е имал в предвид...другият пък може да мине в настъпление и да почне да доказва каква ретардщина е да се харесва CB .
Не, мерси...ако пък толкова не ми вярваш приеми, че тук няма такива "черни овце"...но АнимеС-а и MAL-а е пълно...

И защо да не сме?

Е, това е една от централните идеи в "хипотезата" ми, нали ?
Ъъъ...всъщност че изписах маса (умерено обиден) текст означава, че не съм съвсем убеден...и колкото и де е странно наистина се интересувам от мнението ви.

Което естествено ще престана да получавам, ако не взема да престана с тези безобразни постове

алшу, успокой топката малко.
Наистина, никой не е длъжен да харесва и разбира нещата, които ти харесваш и разбираш, по начина, по който ти ги харесваш и разбираш. И ще се радвам ако успееш да избегнеш мъмренето на другарчето на базата на вкуса му.

Драма бтв за мен означава аниме, което не е комедия. На онова, за което говори алшу аз му викам мелодрама, мисля. В смисъл, като искам да сложа няква негативна конотация на липсата на хумор в някое заглавие, наричам нехумористичните драматични елементи в него мелодрама. Или евтина драмичка.
Естествено, не е задължително във всяко заглавие да има хумор. Аз примерно предпочитам по-смешни неща, но това не ги прави по-правилни или по-качествени в никакъв случай. Към драмите обикновено имам по-високи изисквания отколкото към комедиите (щото самите те предполагат такива, взимайки се насериозно) и затова тези, които ми харесват, са по-малко, щото рядко намирам драма, която да си оправдае претенциите, заради които се взима насериозно. Подозирам, че сме от един отбор с алшу по тоя въпрос, всъщност. Но отново - това е въпрос на лично мнение, лични възприятия, личен опит, личен вкус и изобщо, лична личност. Няма какво да се съдим за тея неща.

За Коуд Гиас - аз примерно доста го харесвам. Не като драма (макар че финалът бая ми въздейства), ами като сюжет - обратите бяха толкова много, че ме позашеметиха, независимо от качеството им. Забавлявах се, с една дума. Коуд Гиас не е аниме, което ще остане в моята персонална история като някакво безкрайно значително и качествено заглавие, определено. Но няма да го нарека и "лошо" заглавие, в никакъв случай.

ФМА има 2 сериала. Първият е мелодраматичен некохерентен бълвоч, срещу който съм повела кръстоносен поход откакто е излязъл. Вторият е с много по-умерена мелодрама и съответно - много по-приятно преживяване за мен. И той не е алфата и омегата на аниме индустрията, но е прилично заглавие. Разбирам защо обаче доста хора ще се трогнат от него повече отколкото се трогвам аз - в крайна сметка има популярни тиър джъркъри там, които са станали популярни по определени причини. Са, може би трябва да се сърдя на хората, заради които са популярни, щото сега се налага да ги гледам по-често, ама не е прилично. По-прилично е да бия шута на анимето, което не ми харесва и да го оплюя зверски после, ако ще и пред феновете му. Ако е пред феновете му ще е даже по-весело. Ама нека не оплюваме феновете.

Лейн не си го спомням. Когато го гледах ми се видя доста оригинално, но то тогава не бях гледала много неща и може да съм сгрешила за оригиналността. Не ми допадна като тематика - там разни сайбършайтз и виртуални реалности - дълбоко не ме влекат тея неща, особено ако се забие в неква философия по техен повод. Трябва да го видя пак, за да реша какво мисля за него. Може пък да ми хареса повече, знае ли човек. Имаше хубава атмосфера, май. За някои хора това може да не е достатъчно да харесаш едно аниме, но понякога наистина е. Поне за мен. Аз нямам формула, по която да оценявам заглавията. Има няколко елекемнта, които гледам - идеи, история, персонажи, похвати - и бих могла да заобожа някое аниме дори ако само едно от тея 4 неща е направено по някъв як според мен начин, пък другите 3 са си някъв посредственяж там. И като сте се хванали за душевната струна - да уточним малко семантиката и там, преди да се караме един на друг. Аз го разбирам това със струната като "допада ми на душевността и мирогледа". Не като "тиърджърква ме по рефлекс". Оттам, хората които се кефят на Лейн вече няма и с кво да ги обори човек - личният вкус не се оборва с аргументи.

Дет Ноут... В него има твърде много яки неща, за да не го хареса човек. Да, дори Райто сам по себе си е твърде як. Та съм склонна да се съглася с феновете, които пищят от възторг покрай заглавието - аз съм една от тях все пак.

Некви ей такива неща.

Alshu, ако искаш, мога да ти опиша накратко защо аз харесвам Лейн. Няма да се занимавам обаче с критически анализ - винаги съм намирал вербалната дисекция на каквито и да било продукти на висшата човешка нервна дейност, били те "произведения на изкуството" или "масмедийна плява", за твърде неприятен процес, след който оставаш само с един разпорен труп и затъпен скалпел. Пък и имам лоши спомени от упражненията по Теория на литературата в университета навремето. Също така, по необходимост впечатленията, изложени по-долу, ще са много общи, защото и аз не си спомням анимето в детайли и в главата ми спомените за него са просто поредица от статични картини, свързани от определен... аромат, ако щеш. Но силни такива, nevertheless.

Лейн ми допадна, на първо място, заради пословичната си "атмосфера" - тоя път в кавички, понеже и това е не особено надежден термин, т.е. не е нещо, което се мери и тегли - и тя е плътна и тежка в монотонността и мрачността си до степен, каквато, ако си говорим само за аниме, не съм срещал на друго място. "Трагедия" има - в смисъл на съпреживяване, катарзис и туй-онуй (е, ако протагонистката те нервира колкото нервира RRS и kalendara_ska4a, няма да я усетиш, естествено ); никаква мелодрама няма, обаче. Няма и откъде да се вземе, предвид изключителната емоционална студенина на анимето като цяло. Като стана дума за "мелос" - в Лейн няма почти никаква музика. Има постоянни индустриални звуци, които в комбинация с честите неподвижни кадри и "втф-ефекта" на анимето доста напомнят за филм на Дейвид Линч (чисто външно сходство, не ги сравнявам и не намеквам за взаимовръзка между двете неща). Сюжетът е доволно стандартен за киберпънк история, с все виртуалните си реалности, личностни раздвоения, произтичащи от тях, и засукана конспирология. Но е добър, интересен и ангажиращ, до известна степен с това, че почти до края се питаш какво, по дяволите, се случва на екрана. Развръзката, както споменах в преден пост, е може би малко по-обикновена, отколкото би трябвало, на фона на очакванията, които анимето изгражда в процеса на гледане, но това са бели кахъри. За "философската" подложка нарочно не отварям дума - тия неща често са толкова дълбоки, колкото искаш да ги видиш.
И всички тези неща на мен много ми се нравят. А другиго биха изнервили до смърт, да.

Иначе аз до известна степен разбирам резервираността ти. И аз не обичам да ми прехвалват разни работи, а Лейн е едно от аниметата, на които почти никой не смее да се цупи, за да не изглежда прост. Но това в никакъв случай не го прави задължително надценено. Според мен.

Snusmumrik

неприятен процес, след който оставаш само с един разпорен труп и затъпен скалпел

Ми предполагам никой не държи на "пълните резултати от аутопсията".

Мерси за усилието. Сега разбирам какво ти харесва в него.


Като стана дума за "кратко описание" аз пък да споделя.
Обикновено на мен ми пука за - избора на визуален арт (там character design, фонове), как е реализирана анимацията, за какво става дума горе-долу в историята (синопсис, жанрова принадлежност, сетниг), играта на сеютата и музиката (дали е хубава (силно индивидуална оценка) и дали е употребена правилно).
Затова и като обсъждам някое аниме пиша ако има нещо за отбелязване по тези теми. Или пък ако има и други интересни неща - да кажем умишлено странен монтаж и пр.
Нищо толкова софистицирано, като твоето резюме.

И все пак си мисля, че изречението на Morwen "Има дълбока депресия, като постоянно присъстващо настроение" ми беше най-полезно в случая