Тийнейджърките-убийци осъдени на 8 и 9 години

[Roland]

Не, момент ся, примерите ти са единствено що се отнася точно до емоциите и реакциите на тях. Логическо нищичко няма у детето, докато не си го създаде само, наблюдавайки света. Тука няма какво да си говорим за вродени намсикакво си, това е дет се вика отдавна проучен ефект, невронни мрежи и т.н. Естествено, че в първите 5 минути ще са вече различно (е няма са 5 минути, нито 5 седмици, ма уотевър), но това вече си Е ефект на средата абсолютно.

А емоционалният момент не е само до това колко лесно ти кипва - това е едната страна на нещата, за която съм говорил. Другата е емоционалното възпитание, което именно си зависи от средата и от възпитанието - то е нещо като фина настройка върху първосигналните емоции, която може да го докара и до по-груба настройка в някои случаи.

Ъъ, не говоря за емоциите изобщо. Говоря за това, което наричаме "светоглед". И което се формира освен от външни фактори, и от собствения ни начин да ги асимилираме и превърнем в част от себе си. Това не е машина, която реагира по определен начин на определено дразнение. Тук говоря за това, което ПРЕДХОЖДА логическото мислене и емоциите при хората. Това, което ги предизвиква, приема, интерпретира и т.н. То е вродено именно и е различно за всеки човек. То решава каква част от дадена околна среда ще приеме, как ще я приеме, дали изобщо и т.н. Изобщо, мен не ми е ясно какъв точно е тоя спор, дето го водим. Естествено, че у новороденото няма логика вродена, но има вродената способност да създаде такава *по един или друг начин*. Просто не можеш да кажеш, че квото дойде отвън, това е, а отвътре се започва винаги на чисто, не е така. Едно бебе ще хване първата си дрънкалка и ще я захапе, друго ще я разклати, трето ще се опита да я счупи. Ще ми кажеш, че това пак е някаква подсъзнателна реакция на нещо външно, което е различно в различните ситуации, които описвам, но това всъщност обезсмисля всякакъв спор в един момент.

[Voland]

Говоря за това, което наричаме "светоглед". И което се формира освен от външни фактори, и от собствения ни начин да ги асимилираме и превърнем в част от себе си

Глупости - светогледът се оформя изцяло от външни фактори, няма такова животно като генетично обусловен светоглед."собствения ни начин да ги асимилираме" се нарича начин на мислене и също се детерминира от външната среда(освен ако не става дума за частен случай на невроза или психоза).

Едно дете не може да е убиец, защото още не се е научило на толкова много неща за живота, че няма как да осъзнае значението и последиците на деянието си. Което е определящо при въпросите за вината.
Виж, бих наказала родителите...

Lannis абсолютно се солидаризирам с това мнение.Фактически детето може да е убиец, но останалото е вярно...

Ланис, няма никакво значение кой какво знаел за живота

Любимец ти не си ли виждал как едно четири годишно(примерно) дете бута малкото си братче(или сестриче) от стола и то пада на главата си само защото му е любопитно или иска да стане център на внимание?
Не забравяйте, че в днешно време нищо не се случва за първи път и всичко което сте си помислили или преживяли в същността си някой си го е помислил и преживял столетия и хилядолетия преди вас.(нямам предвид, че някой от средновековието е шофирал лада самара)Просто - О tempora o mores!
Това което са извършили двте момичета е шокиращо, но се е случвало и ще се случва.Въпросът за правосъдието е прекалено сложен и нееднозначен и не бих се наел да го коментирам.9 години от най-хубавата част от живота в затвора ще осакати тези момичета страхотно(за роднините на убитата обаче това не е достатъчно) и те наистина са потенциални рецидевисти, а за това са най-виновни родителите на убийците.Казусът за престъплението и наказанието за мен е неразрешим,но все пак обществото трябва да има някакви норми

[Moridin]

Тук говоря за това, което ПРЕДХОЖДА логическото мислене и емоциите при хората. Това, което ги предизвиква, приема, интерпретира и т.н. То е вродено именно и е различно за всеки човек.

You seem to misinterpret the process. Няма нещо, което да интерпретира логическото мислене. Логическото мислене под влиянието на емоционалното състояние (с други думи невронни асоциационни вериги плюс хормонално въздействие върху modus operandi на мозъка, за да станем съвсем прозаично-цинични) е това, КОЕТО интерпретира случващото се. В началото този апарат просто не е изграден. Случващото се в околната среда го изгражда въз основа на това, което е известно като условни рефлекси. Човешкото съзнание е самообучаващ се апарат и аксиомите, които направляват изграждането му, не са различни - тя е само една и се нарича причинно-следствена връзка. От процеса на възпитание зависи да се демонстрират на детското съзнание такива причинно-следствени връзки, които да изградят апарат, подчиняващ се на законите на обществото (повечето престъпления нарушават именно законите на обществото, природните закони трудно се нарушват, и рядко го броят за престъпление).

Наистина поизбягахме от темата и ми стана съвестно

Горе-долу съм съгласен с Воланд. А с Ланис съм съгласен за това, че едно фактическо убийство променя достатъчно едно дете и го прави съвсем друг човек. Всъщност начина, по който нашето наложило се общество от хилядолетия възпитава себе си, доброто (в смисъл най-общо на нежеланието да се причинява болка в какъвто и да е аспект) просто е считано за идеал, защото е обществено полезно. Дотолкова, че естественото състояние на децата много се е приближило до него (спокойно би могло да бъде и обратното, но просто нашето общество е такова и това не е променимо). Ето защо осъзнаването на факта, че ти наистина си направил нещо много лошо - нещо, което е причинило много болка - дори да си го искал, дори да си го планирал.. съвсем друга е работата, когато то се случи. Съвсем друга сметка си даваш. Дори с възрастните е така, а какво остава за деца, които така и така са с лабилна психика (лабилна доколкото лесно си променят мнението. Лесно си променят мнението защото първо нямат достатъчно опит, че да градят мнение на истински факти, и второ, защото емоциите много им влияят). И така, вярно ни е много лесно да съдим, само че какво съдим все пак - съдим ЗАМИСЪЛА на убийството. Това е ужасяващото, ние никога не бихме замислили убийство, затова ни дразнят тъпите spoilt teenagers, които толкова са изперкали, защото наистина са. Само че за ЗАМИСЪЛ никой никъде не осъжда. А самото действие вече е съвсем друга работа и след НЕГО хората вече не са тези, дето сме осъдили заради замисъла им. Не знам дали стана мноу ясно.. шот току-що ми хрумна и направо го написах :Р

Но не съм съгласен, че малолетните не заслужават наказание. Напротив - то наистина е доста безсмислено и в нашия случай подозирам вредно, само че просто без него е по-зле. А тия девойки всичко си заслужават.

[Jaar]

Мор, това със замисъла е малко трудно разграничимо. Защото всеки от нас може да си мисли/представя/мечтае (?! ) как убива. Това замисъл ли е? А и нима всеки писател/сценарист на трилъри, кримита и т.н., не замисля поне по едно убийство. Да, недействително убийство, но то може да се превърне в болезненено реално, ако някой последва вече изготвения замисъл. Тогава кой трябва да бъде съден?

Всъщност самата дума - "за мисъл". Нарочно я пиша така. "(За)мисъл"... Мислите са в "главите" на хората. А кой може да каже какви са те и какво ги съпътства? Дори не може да се говори за логика, защото у всеки от нас тя присъства с малки или по-големи различия от тази на всеки друг. Защото нервните връзки са разположени толкова разноообразно, причинно-следствените връзки като "последователи" на първично-рефлексните протичат по различни "пътища" и по-различен начин... Това си е анатомично погледнато. Като се намесят и външните фактори, всичко става достатъчно объркано и уникално. И аз се отклоних от темата... Та, при едно убийство не може да кажем нищо със сигурност относно извършителя както преди деянието, така и за времето след това. Тогава ми хрумва въпрса кое трябва да бъде осъждано - действието или извършителят. Имайки предвид, че човек е пострадал от друг човек, то тогава защо да съдим едно относително действие с неясен произход?

И така стигам до мнението си, че самият извършител трябва да бъде съден. Ако приемем, че "имането" и "нямането" на някой човек се характеризира с неговия живот, то убийците трябва да бъдат лишавани от техния - дали със смъртна или доживотна присъда, това е друга тема, обсъждана преди. И възрастта в случая няма никакво значение.

[Roland]

Сега, за причинно-следствените връзки и логическото мислене (това към Voland и Мор) - никой от двама ви не каза нищо, което по някакъв начин да обоснове твърдението му, а това, че Мор ше го покрие своето с много дълги и научно-звуичащи думички, не го прави по-солидно. Та, щом като по тоя начин ще спорим ("Така е!", "Не е така!", "Така е!", "Мълчи бе, смотан!", "Да го духаш бе, педал!", "Мри ма, офцоо!"), аз спирам. В смисъл, аз казвам "Хората се раждат различни" и ми се отговаря "не, не се, ето ти тези 30 реда, пълни със сложни и дълги думички, които всъщност пак казват "не, не се". Ае нема нужда.

Глупости - светогледът се оформя изцяло от външни фактори, няма такова животно като генетично обусловен светоглед."собствения ни начин да ги асимилираме" се нарича начин на мислене и също се детерминира от външната среда(освен ако не става дума за частен случай на невроза или психоза).

Дори запазвайки целия абзац, не виждам на какво отгоре ше си позволяваш по тоя грубиански начин да отсичаш, като нищо по-солидно не си казал от мен :/

За да приключа за себе си темата - човешкото съзнание и начините, по които функционира, все още са абсолютна мистерия, независимо от дългите думички, които науката е намерила, за да прикрие незнанието си в случая. Никой не може да ме убеди, че хората не се раждат предразположени към някои неща и по-малко предразположени към други (или ако някой може, явно не е сред тук присъстващите). Първо, това би означавало една двойка близнаци, да речем, израстнали абсолютно заедно, получили равни дози внимание/невнимание от едни и същи хора в едни и същи ситуации и т.н., да представлява една личност в две тела, а случаят дори при абсолютните клонинги никога не е такъв. Второ, не виждам как изобщо може да се твърди с каквато и да било сигурност такова нещо, след като просто е недоказуемо. Същото важи и за моето твърдение, просто това прави спора безсмислен, а не него - "глупост". Тва, че не използвам научни термини нищо не променя.

Дали ще наказваш престъплението или престъпника? А как се наказва престъпление? И в крайна сметка какво значение има кое от двете избираш? И какво, верно, значи замисъл, след като единственото нещо, доказващо истински замисъла, е деянието или опита за него? Виж, нещо, което не ми е ясно, е защо трябва опит за предумишлено убийство по особено жесток начин да се третира като по-малко престъпление от истинското убийство. Спри го преди да извърши престъплението, което е планирал, желал и т.н., и той ще прекара наказанието си в планиране как да успее да го извърши. Защо да му даваш по-малко време? За да се покае? Тия хора са рядкост, чини ми се, и обикновно си личат. А тези, конкретно, две мръхли според мен ще излязат като наркоманки или проститутки, просто няма да имат жизнената сила да станат рецидивисти. Така си мисля де...

Едит: Прочитайки един пост случаен в топика за същото това престъпление във форума на GW, се сетих за друго нещо - наказвайки тия двете кучки, целта на обществото в огромна степен е също така да даде пример. Предупреждение за това какво става, ако направиш такова нещо. И според мен едно общество, което се познава с неща като съвест, етика, морал и многопластово мислене само задочно, има нужда да му бъде втълпен най-обикновен първичен страх от последиците. Да, порочно е според мен, защото води не до мисли как да не правим престъпления, а как да не ни хванат. Но може би има и някакъв възпиращ ефект. Пък дори да е мисълта за усложненията...

[Drizzt Do`Urden]

бе, чудех се дали да ви кажа, че изглеждате смешно само да си отправяте безсмислени думички, които, въпреки че звучат крайно умно всъщност не значат нищо и още по-малко казвате с тях :Р
така де, много на научно ниво го докарахте, забравяте, че тва са две пикли и само и единствено те могат да кажат защо точно са направили това и дали сса осъзнавали какво правят...

Прочитайки един пост случаен в топика за същото това престъпление във форума на GW, се сетих за друго нещо - наказвайки тия двете кучки, целта на обществото в огромна степен е също така да даде пример. Предупреждение за това какво става, ако направиш такова нещо.

ми, да, нормално, то това е първоначалния замисъл на затвора, даже в древността ако не се лъжа нарочно са разпъвали/бесили/измъчвали/уотевър хора на публични места. Сега, уж по-цивилизовани се водим, не може да изкараш 2-те момичета на площада и да им удариш по 2500 камшика за наказание, не върви някък си... ;/
Именно затова наказанията им са си съвсем достатъчни, така или иначе никой няма да помни за тях след година-две-три. Даже колкото по-малко толкова по-добре, само по-малко ще се озлобят.

и има значение възрастта, да, един човек на 12 мисли по коренно различен начин от един на 15..
или така мисля?
ся, кажете ми, никой ли не е имал такъв период в живота си, в който се е мъчил да изпъкне пред другите, да се покаже, да бъде -най?
Пък и да няма точно тука, т'ва е щото сме се гении с IQ над и около 140 ;Р

П.С. Сори ако се препокривам с някой друг (в което съм 100% сигурен), ма просто сега нямам време да ви чета ферманите на всички :Р

[Roland]

И какво като човек мисли по един начин на 12, на 15 или на 90? Това не оправдава действията му по никакъв начин, дори и да гледа от различен ъгъл на тях. Вече го казваха, наистина прочети топика дотук, но врътката е, че тия двете са били прекрасно наясно какво, защо и как правят, планирали са го, поканили са момичето в апартамента на едната, а после са го изхвърлили в асансьорната шахта. Това е достатъчно съзнателна дейност според мен, за да може да се подведе под отговорност, и никаква възраст не намалява нито вината, нито нанесената вреда. А това да ги жалим да не се озлобят, мисля, е по-малко важно от това да се опитаме да намалим озлоблението на убитото момиче до възможния минимум.

[Drizzt Do`Urden]

не съм казал, че оправдава каквото и да е. Работата е там, че цял топик се чудите дали са го направили защото са израснали в неподходяща среда, имали са кофти приятели, завижали са или Кралица Елизабет не ги е споменала в речта си. И всъщност няма наистина значение възрастта, един убиец на 13 няма да се промени докато стане на 15, само дето вероятността да убиеш заради интереса, или как го беше казал Любимеца на 13 е по-голям, от колкото на 90.

[Marfa]

Наистина много се отдалечихте от темата, спор няма. Да се включа и аз, викам си... Та така, моето лично мнение също е, че човек не се ражда инертна личност, която впоследствие се оформя и създава. Тоест, то донякъде си е точно така, признавам, но не напълно. Малко ли са семействата, питам, малко ли са случаите, при които децата, възпитавани и отглеждани по еднакъв начин и при еднакви условия, са толкова различни по характер, колкото изобщо е възможно? Аз самата си имам няколко подобни познати случая, не говоря наизуст. Хората възпитават всичките си деца еднакво, но едното от дете си върви като малка гадна злобна твар, другото си е общо-взето съвсем нормално детенце, третото става пък нещо съвсем различно... Та не че семейството не е важно, тъкмо напротив. Точно на родителите се пада тежката грижа, виждайки как се развива и накъде отива детето им, да му дават някаква насока. Не може да гледаш ти как детето ти има страст да реже лапичките на котенцата и да си пасуваш, нали? И не става дума за обикновена средностатистическа тривиална безотговорност! Казвала съм го и ще го кажа пак - на човек му е дадена дарбата/проклятието да разграничава доброто от злото. Това си му е заложено едва ли не по инстинкт. То е, смея да твърдя, генетично обусловено. От гората да го хванеш някое тригодишно и да го попиташ дали смята, че е хубаво това малко кученце да бъде удавено, детето ще ти каже "не". Само че тъй както детето си знае, че отговорът на въпроса е "не", така могат да са различни оттам нататък действията му, нали? О, родителите играят, много са вътре, даже! Не може да създадеш поколение, а после да оставяш отговорността за отглеждането му на някакво трето лице, на което после да приписваш някаква вина! Че то вече е като мантра в наше време фразата "В училище на никакви ценности не ги възпитават вече!", която се повтаря от псевдородителското тяло всеки път, щом поколението им бъде хванато в някаква простъпка. Кой се предполага да възпитава детето ти? Учителката по химия? Преподавателят по история? Госпожата от първи клас? Да се хване да възпита точно твоето дете измежду всичките си 37 подопечни, а? Та, искам да обобщя, детето се ражда в повечето случаи, да не кажа във всички случаи с някакви наклонности. Оттам нататък деянията му могат да бъдат поощрявани, поведението му може да бъде кастрено, същността му може да бъде оформяна. Можеш да успееш, може и да се провалиш. Но не бива да си измиваш ръцете в никакъв случай! Между впрочем, съгласна съм с Ланис, че отговорност трябва да бъде търсена и от родителите, още как съм съгласна! То, мисля, че си личи от изказването ми дотук. Но съм още по-съгласна и с Любимеца. Не мога да оправдая тези двете моми, сърце не ми дава да въздъхна и да хвърля цялата вина на родителите, на медиите, на травмираното и патологично изпростяващо общество, тръпнещо в очакване кой ще спечели 200 000 лева от Биг Брадър. Защото ако беше така, по новините щяха да съобщават, как са хванали две момичета, които не са убивали свои съученици.
От доста време насам имам усещането, че в окото ми е попаднало късче от дяволското огледало, поради което в погледа ми се набиват всичките нелепости, които ни заобикалят. Всичката мръсотия по улиците, безхаберието на летящите камикадзета в луксозни автомобили, твърдо решени да вземат някой със себе си на оня свят, гореспоменатите псуващи шестгодишни хлапета и истеричните им мамички, повтарящи удобната мантра за виновните учителки, пълните с кал дупки по улиците... Опитвам се да го извадя това късче, но все не успявам. И си мисля колко безнадеждно болно е човечеството:///

Edit: не бях прочела по-предния пост на Рол, затуй някои неща се повтарят, сори

[Drizzt Do`Urden]

да, и сигурно родителите на момичетата са ги подучили да извършат убийството, а? От родителя зависи много, да, ма не можеш да кажеш "Всички са еднакви, това какви ще станат зависи от родителите"- мне, аз лично имам познати, братя- единия е съвсем нормален (каквото и да трябва да значи тази дума), учи, работи, живее си нормален живот. Другия- тревоман, ако не се лъжа вече и тревоман, не стъпва на училище, родителите им вече не държат нищо у дома си от страх да не продаде нещо.
Бащата се занимава със строителство а майката е доктор, ако не ме лъже паметта.
Comment?
Тия същите родители нямаш идея какво се мъчат да направят, за да вкарат детето си в правия път, ма по мое лично мнение всеки опит освен че нищо не прави, ми само влошава положението.
Така че да обвиняваш *само* родителите за възпитанието не върви, всеки си е с различен характер и каквото и да правиш и както и да го възпитаваш не можеш да го убедиш да живее както му наредиш и както ти искаш.

Рол: А ако беше и обърнал малко внимание какво точно е написала, щеше да видиш, че тя НЕ обвинява само родителите. Всъщност точно обратното. Просто на ордителите е задълбала. Малко по-сериозно плс.

[Voland]

@Marfa
Вижте сега, хората се раждат различни и това е факт.Но те се раждат с генетична предразположеност за развитие на един или друг признак.Дали този признак ще се развие, в каква посока и степен, зависи от средата(външните фактори). Когато говорим за родители не трябва да се ограничаваме само с тях(отговорността за възпитанието на едно дете е изключително тежка според мен), но и с цялостната среда в която израстват - училище, приятели, улицата, компанията, медиите и въобще информацията която струи от всякъде в съвременното общество.НО основната роля за осигуряване на(или изолиране от) тази околна среда е на родителите.

Роланд, не съм искал да прозвуча грубо, sorry. Не мисля обаче, че има нужда да казвам нещо по-солидно по въпроса за светогледа, предполагам, че е ясно.Ще се изненадаш колко неща са открити по отношение на това как функционира съзнанието(теориите за ревербериращите кръгове и т.н.) и все пак е ясно, че колкото повече научаваме толкова по-малко знаем.

[Roland]

Вижте сега, хората се раждат различни и това е факт.Но те се раждат с генетична предразположеност за развитие на един или друг признак.Дали този признак ще се развие, в каква посока и степен, зависи от средата(външните фактори).

За въпросната предразположеност говоря аз. И й придавам по-голямо значение от теб. Case closed.

[Voland]

Това каква важност отдаваме на тия неща ние с теб е без каквото и да е значение.Биологията и генетиката вече са се изказали...

[Drizzt Do`Urden]

малиии темата отиде по дяволите.
ква биология, ква генетика, нищо общо нямат, ся като сте такива учени я им направете една дисекция на мозъците да разберете що аджеба са убили момичето, а? ;Р

[Roland]

Дризт, пак се разплямпа.

Воланд, я ме светни, че май нещо се измести фокусът, за КАКВО по-точно са се "изказали"? Щото продължаваш да ми излизаш с изказвания, но не и с аргументи за тях