ShadowDance

Jen wrote:

Silver wrote: затова и става дума по-скоро за сценарен механизъм (не за режисьорски)

никъде от поста ти не се разбира от кое "затова" става въпрос по-скоро за сценарен механизъм. Мисля, че това се нарича нарушена пропозиционална логика .

Silver wrote:Jen, всичко, което казваш е много хубаво, но тези неща в TDK, които напомнят за на Нолан брат му (не за Нолан) - затова и става дума по-скоро за сценарен механизъм (не за режисьорски) - са някак повърхностни, спокойно можеше и да ги няма и филмът пак да е як.

Така ошарено, дано да е по-ясно кое какво и защо пояснява.

Jen wrote:Сериозно, структурирането на филма, визуализирането на идеите и поставянето им по определен начин нямат нищо общо със сценария.

Сериозно ли? Откога структурирането на филма няма нищо общо със сценария? Нека да помислим, обратното броене в Мементо режисьорски или сценарен трик е? Нека също така да помислим - в Batman Begins, където ролята на Джонатан Нолан е точно 0, къде са тези режисьорски трикове на Нолан Старши? А в Инсомния? Защо триковете се появяват само, когато брат му се появи?

в случая определянето на тия моменти като сценарни е логично, доколкото са част от сюжета. оттам нататък режисьорът нека акцентира колкото си иска върху идеите и да си играе с визуализацията и структурата.

Silver wrote:

Silver wrote:Jen, всичко, което казваш е много хубаво, но тези неща в TDK, които напомнят за на Нолан брат му (не за Нолан) - затова и става дума по-скоро за сценарен механизъм (не за режисьорски) - са някак повърхностни, спокойно можеше и да ги няма и филмът пак да е як.

Така ошарено, дано да е по-ясно кое какво и защо пояснява.

Разбрах ти мисълта от самото начало, което не променя факта, че логиката ти е нарушена . Нещата, които изброих няколко поста по-горе са свързани, повтарям се, с визуализация, структуриране и сложи тук всичко друго, което режисьорът върши, за да стане филмът такъв, какъвто си го гледал. Което е просто много по-широко от изпипването му само откъм сценарий.

Откога структурирането на филма няма нищо общо със сценария?

Съгласих се. Има общо доколкото е част от структурата. Но пак - просто няма как да приравниш двете неща.

Иначе е възможно да си прав за важността на присъствието на брата в екипа. Инсомния го гледах много отдавна и нищо не помня, а Батман в началото си има "моментите", макар да не са толкова, признавам.

Тая теоретична софистика сценарни vs. режисьорски похвати обаче измести посоката на моето несъгласие с теб. А мнението ти, че Престиж е класи над Черния рицар е все така необосновано. В смисъл - ако просто ти е въздействал повече, темите му са ти по-близки, кефи те повече без причина - ок. Разбирам напълно. Обаче това, че Рицарят е повърхностен и може и без елементите, които всъщност го правят толкова добър филм, независимо чие дело са, просто не е вярно.

Едит: Scourge, съгласна съм.

Факт е, че Крис е "режисьорът", а Джонатан - "сценаристът". Но със сигурност се облагодетелстват взаимно от работата в тандем, да не говорим, че са братя.

Най-малкото разликата в сценария м/у Begins и Knight е чудовищна, далеч по-очевидна отколкото подобрението по всички други линии. Но и в първия имаше сценаристки хватчици, колега Силвър. Макар и йовтинки. Рас ал Гул.

И като че ли сам се "затапи", шифтвайки темата натам? Мементо, Престиж и последният Батман са все на Джонатан. Нормално е да са еднакво добри - и дори да стават все по-добри, нали така?

Това дето не болднах одеве е поправка към твоя режисьорски механизъм. Надявам се този път поне да е ясно. Плс, или ми нарисувай как така логиката ми е нарушена, или по-добре да не се занимаваме с дреболии. Уточних, защото в предния пост ми беше написала как нещо там не се разбирало. Сега се оказва, че се разбирало - ок, мир и любов (без целувки).

Престижът ме кефи повече поради причините, които си изброила, освен това смятам, че да измислиш Престижа изисква много, много повече усилия, отколкото да измислиш Батман 2. Батман 2 не е повърхностен, само ако го разглеждаме като летен блокбастър. Това просто Е вярно.

Потпис: МухатЪ

Ще се опитам да изкажа горе-долу кохерентно мнение по няколко от възникналите въпроси и коментари, като разбира се имам за цел просто и единствено да кажа какво мисля аз, а не кой е прав и кой крив (инак би било твърде претенциозно, според мен). Та така:

Първо, да, има го моментът, че The Prestige като книга е доста по-различно изживяване от филмовата му версия. На книга нещата са доста по-мистични и фокусът пада не толкова върху това какво му коства на един шоумен професионалния живот, а по-скоро върху силата (безсилието) на човешкия дух. Тоест, голяма част от идеите там са далеч по-метафизични и се занимават с етика (малко напомнят някои от идеите на Шели във Frankenstein). Това обаче в никакъв случай не означава, че книгата е по-shallow от филма. Просто са две гледни точки върху приблизително еднаква история.

Аз съм изключително голяма почитателка на двамата братя Нолън и да, съгласна съм, че Jonathan е този, който движи нещата в сценарно отношение, докато Christopher е човекът с цялостната визия.

Но не бих могла да се съглася, че The Dark Knight е по-елементарен или по-едноизмерен в сравнение с The Prestige. По простата причина, че лично аз намирам повече пластове сюжетност и замисъл зад TDK, отколкото зад The Prestige. Реално погледната зад The Prestige аз съзирам идеята за саможертвата (на лично ниво, и на професионално), както и идеята за обсебването (любима Нолънскова тема, според мен ), а също и тази за професионалното съревнование и вражда, които изваждат на показ най-лошото у човека.

Това, което аз виждам зад The Dark Knight е следното: идеята за саможертвата (на лично и на професионално ниво; разбира се не така застъпена, както в Batman Begins, но все пак присъстваща осезаемо); "професионалното" съревнование, aka в този случай като вечната битка между "доброто" и "злото" (просто комиксовата митология си го налага); тероризмът в съвременния ни живот както и начинът, по който гледаме на човешкия живот и държавността (пълно е с препратки към 9/11 по мое виждане); темата за баланс, опозиция, себедеструкция и самоконтрол. Да не споменавам също и че определено вярвам, че да боравиш с 4 главни герои е далеч по-сложно отколкото с 2, а също и че от структурна гледна точка филмът представлява едно "упражнение" да се вкара смисловата и съдържателната рамка на Heat в комиксов летен блокбастър.

Та in a nutshell, доста повече работа е паднала по "измайсторяването" на Knight-а, отколкото на The Pretsige, което според мен е нормално, защото двамата братя определено показват възход в професионално отношение.

И btw, съжалявам за безбожно дългия post.

Прави впечатление, че сравняваш двата филма количествено. В единия намираш *повече* послания, отколкото в другия... Единия има 2 пъти *повече* централни герои, отколкото в другия...

На мен в Престиж ми стига единствено идеята за саможертвата в името на изкуството и тази идея, поднесена по този начин захлупва от воле буш-апологетиката в TDK. Сори, но това за терористичните заплахи, за битката между доброто и злото... гледали сме ги тези неща и преди, реализирани по подобен начин. А останалото - темата за опозицията, себедеструкцията и самоконтрола - това работи безотказно и в Престиж.

Silver wrote:Прави впечатление, че сравняваш двата филма количествено. В единия намираш *повече* послания, отколкото в другия... Единия има 2 пъти *повече* централни герои, отколкото в другия...

На мен в Престиж ми стига единствено идеята за саможертвата в името на изкуството и тази идея, поднесена по този начин захлупва от воле буш-апологетиката в TDK. Сори, но това за терористичните заплахи, за битката между доброто и злото... гледали сме ги тези неща и преди, реализирани по подобен начин. А останалото - темата за опозицията, себедеструкцията и самоконтрола - това работи безотказно и в Престиж.

Използвах "количествения" анализ, за да мога да докажа тезата си, че ако човек смята The Prestige за много-измерен и дълбок филм, би било чудновато да не намира The Dark Knight за такъв. That`s all.

На мен лично ми е любопитно къде другаде темата за анархията и паника от 9/11 е била реализирана по "подобен" начин.

За мен в The Prestige има вкарано далеч повече комиксово, театрално (темата рабзира се го налага) и имагинерно, отколкото в The Dark Knight (който пък поради тематиката си предполагаше да е такъв). Което доста изравнява двата филма, като изключим, че единият винаги ще остава малко по-gimmicky, а другият леко по-subtle (за мен, разбира се).

Сигурен съм, Силвър, че можеш да гледаш Батмана още веднъж - и малко по-непредубедено. (Точно както аз гледах навремето Престиж повторно единствено заради сценария, по изключение.) Запри се за момент с посланията и сюжетните врътки. Не е само тва един добър сценарий и точно аз мога да го кажа, защото едва ли някой е по-вманиачен от мен по плот-туистовете и нивата на възприятие. (По тази причина и Престиж и Мементо са ми в Топ 10 ЕВЪР.) И доколкото положенията в Батман няма как да не са поне малко познати, тъй като са зададени по дефиниция, образът на Джокъра - като оригиналност и изграждане на характер и мотивация - е нещо, което не можеш да видиш никъде другаде, комикс или не комикс, нечовешката игра на Леджър настрана.

Аз ще гледам филма трети и вероятно четвърти път само заради това. Трябва си. (А заслугата бтв за класическия сюжет на Престиж едва ли е изцяло на Нолъните, които всичко на всичко са адаптирали оригиналния роман.)

Използвах "количествения" анализ, за да мога да докажа тезата си, че ако човек смята The Prestige за много-измерен и дълбок филм, би било чудновато да не намира The Dark Knight за такъв. That`s all.

Само една забележка - ставаше дума за мерене на пишки - т.е. кой е по-по-най- - Престиж или Батман. Не помня да съм писал, че съвсем пък нищо не намирам в Батман... Ако не намирах, едва ли щях да му гласувам с 9/10 на imdb. (Между другото, за почитателите на статистиката - дните му на първото място са преброени.)

Както и да е, с "количествен" анализ не можеш да докажеш нищо, освен че единият филм е по-дълъг от другия. Или, че единият е по-син от другия, ако ти се занимава със спектрометрия.

На мен лично ми е любопитно къде другаде темата за анархията и паника от 9/11 е била реализирана по "подобен" начин.

Първото, което ми изниква в ума е Southland Tales. Ок, не е много подобно, но със сигурност е по-оригинално.

И нататък почваме пак "за мен", "за теб", "за нас", "за вас"... няма оправия, бе...

Абе може и да са преброени, но вече има 2/3 от броя гласове на Кръстника, та ше видим...

Доста любопитна е обаче статистиката на гласуването за The Dark Knight в Imdb. Не ви ли се струва малко странно, че изведнъж изкачат над 8000 човека, които са гласували с 1, а 2 и 3 нямат и 1000.

Дали една голяма част от users, не са гласували с 1 просто за да му свалят рейтинга. Защото аз не мисля, че е нормално на толкова добър филм да му дадеш 1. Та дори и да падне по надолу в класирането, то ще е по скоро заради твърдоглавието на известна част от users, не за друго. И точно тези хора ще пишат, че сме били "fanboys", дето сме му слагали всички 10. Чудно как трябва да наричаме тези, които са му дали 1?

В интерес на истината филма, като качество не заслужава по-малко от 9... И в интерес на истината повечето от коментарите с оценка под 9-10 са със заглавия от сорта на: "great but doesn't deserve to be compared with masterpieces". Дават му по ниска оценка просто от пристрастия. Не знам, но ако този филм не е masterpiece, то не ми е ясно кой е...

Не знам колко от хората го осъзнават, но оценките на имдб имат точно НУЛА стойност. (Аз ползвам сайта само като справочник за филмографии и чат-пат прехвърлям форумите, за да надуша настроенията на публиката.)

Стойност има боксофисът. Или сумарната оценка на валидните кинокритици.

А дали ще успее да мине Титаник по приходи?

В световен мащаб никой филм никога няма да го мине, освен при глобална хиперинфлация, която да девалвира двата му милиарда приходи.

Но в Щатите, дори да не стигне 600-те милиона на Титаник, Батман вече ги доближава опасно. Възможно е да ковне 550, което е немислим рекорд. И напълно заслужен.