ShadowDance

Аха , значи темата е зациклила до дребнави заяждания и се е разбрало сега е на етап несериозни майтапи с цел да се охлаби напрежението.

@ Amelie-много мерси за обяснителния пост, appreciated.

yeah lol

RRSunknown wrote:Трябва ли да се променя насилствено (против волята му) статуквото да друг човек ако според нашите разбирания това статукво не ни харесва или не трябва да се променя?

Понякога трябва, да. В случая не говоря за арабските държави, макар че понякога си мисля, че и там трябва някаква сериозна намеса, а за, хм, определени малцинствени групи, които, да речем, пречат с присъствието си. Примерно за нашите цигани. Super M засегна темата преди мен, а може и хора преди него да са го направили, обаче вече не помня.
Трябва ли да ги променим според нашите разбирания? Трябва. Много трябва. Те не са целокупното общество на някоя си мюсюлманска държава някъде се, те са малцинство в нашата страна. А тук това, което всекидневно виждаме от една огромна порция от тях, е просто отвратително. Знаете много добре за какво говоря. За Манго може да е културна и дълговечна традиция да обучава няколко години дъщеря си в просия и кражби, за да я продаде после като тренирано животно, но тук това е престъпление. За една циганка може да е нормално да, хм, произвежда деца, за да взима социални помощи за тях, като после изобщо не й дреме ще й живеят ли отрочетата, няма ли, но за нормален човек това е извращение. Може за тях да е нормално да натъпчеш едно бебе с каквато дрога ти попадне, за да не вряка, като го използваш за просия, но в цивилизования свят не е. Не може в държава, където началното образование е задължително, да лишиш децата си не само от възможността да го имат, но дори и от възможността да го поискат. И т.н. Не казвам да хванем автоматите и да решим проблема лесно и бързо. Не съм идиот. Казвам, обаче, че ако ще ги интегрираме, явно трябва да го направим тежко и насилствено, вместо да ги галим с перце. Преди време на някакви цигани им осигуриха луксозни апартаменти в кой-квартал-беше, а те влязоха с все каруците и продадоха паркета за дърва. Добре де, точно този пример е инфантилен... Или не е, все тая, обаче стана ясно за какво говоря.

Както и да е, сега малко за религиозната толерантност. Лично според мен трябва да се направи всичко възможно, за да се ограничи парадирането с религиозната принадлежност. Ще се опитам да обясня. Нямам проблем с това човек да вярва в каквото си реши. Нямам проблем някой върл християнин да си носи кръстче на врата. Имам проблем, когато съответният реши да обяснява на всеки срещнат колко праведен е и как неговата вяра е единствената и неповторимата и т.н. Познавам такива хора, все пак, знам за какво говоря. Бих имал проблем, ако се мъкнеш с "униформата", която религията ти налага, навсякъде, без значение дали пречи или не. Т.е. съм сериозно против жени с фереджета тук, да. И т.н.

+1 на тайгъра за разумния пост , ето такъв пост исках да видя - конкретен и по въпроса ми.

*groan*

Moridin wrote:
Емо и Базил, стигат до същия извод, което за мен означава единствено, че трябва да заебат останалото и да се насочат към философия, има хляб за вас там

нали знаеш, че покрай богословието философията е неизбежна. Пък и психологията... Юнг ми е такава слабост....

Само ментален ше е хляба обаче.

Бях се зарекла да не пиша повече в тази тема, но какво да правя, като сърце майко не трае

Ще се спра на няколко въпроса, засегнати в постовете в последните страници, нищо че са малко разнопосочни и после наистина спирам, обещавам.

По въпроса за домашното насилие и факта, че то не е рядкост нито тук, нито в гореспоменатите държави. Да, факт е, че милата домакиня, пребита от мъжа си поради недотам топлата супа, загубата на любимия отбор, проблеми в работата или ей така, профилактично, в повечето случаи ще си трае пред ченгетата на вратата. Причините затова са много, но на мен ми се иска да обърна внимание на една конкретна, а именно вярата във възможна подкрепа, в случай на неин евентуален опит да се освободи от този си бит. Подкрепа от семейството, от приятелите, емоционална подкрепа, юридическа и не на последно място материална поне за известен период от време. Вярвам, че за жертвите на домашно насилие този фактор често е решаващ при избора да променят живота си. За съжаление, такава подкрепа невинаги има откъде да дойде, дори и тук, в нашата мила европейска страна, но все пак поне чат-пат това се случва. Хайде сега да съотнесем това към гореспоменатите страни. Какъв според вас е шансът ако аз се казвам Айша и не ме кефи мъжът ми да упражнява законното си право да ме поступа, да получа от някого подкрепа за решението си да се отърва от брака си? Нулев, поне в родината.

И тъй като темата започна като такава за толерантността, ще ми се да направя едно уточнение. За мен понятието "толерантност" включва освен очевидното приемане на хората като различни такива, също и НЕтолерирането на всяко действие, което застрашава правото им на избор какви да са, разбира се с уточнението да избират неща, които не включват насилие над околните.

Още един важен въпрос, който се надявам да е вече изяснен, но ако не е, пак да го направя. Мисля, че стана ясно, че никой от така наречените застъпници на тезата за намеса на едни общества над порочните практики на други, няма предвид военна намеса. Аз също не вярвам в нейната дългосрочна ефективност, нито мога да оправдая морално воденето на войни в името на нечия доктрина, пък била и моята. Но, все пак, намеса трябва да има. Когато някъде по света нечие желание за право на избор може да доведе до смъртта на въпросния човек, същият този човек трябва да знае, че има подкрепа. Някаква.

Особено ми е интересно да чуя мнението на спорещите и от двете страни как следва да се прилага и ЗАЩИТАВА Хартата за правата на човека. Защото ратифицирали я страни, неподсигурили нейното спазване в националното си законодателство има. Всеки дори на ниво лаик юридически грамотен човек знае, че международното законодателство е в превес що се отнася до силата му, пред националното такова, що се отнася до парафирани от дадена страна международни актове, а също и че е ЗАДЪЛЖЕНИЕ на тази страна да приведе законодателството си в съответствие с горните. Напрактика обаче това невинаги се случва. И в случая с Хартата не иде реч за земеделски субсидии, екологични норми или военни задължения, а за нещо много по-основополагащо, а именно съгласието на подписалите я страни по въпроса как ще гледат те на човеците, живеещи в тях и кои човеци ще са пълноправни такива. И какво следва да се случи с тези страни, които въпреки парафа си не правят нищо, за да прилагат написаното във въпросната Харта? Не ме разбирайте погрешно, не твърдя, че Светът следва моментално да им обяви война, но все някакви наказателни лостове трябва да има, иначе какъв е смисълът да се подписват международни документи, ако за някои тяхното действие ще си остава пожелатилно? И, сори, ама не, икономическите санкции невинаги са достатъчни. Дреме му на Брадата, че американците ще наложат ембарго - ретро колите по улиците на Хавана си вървят, пурите си се пушат, ромчето си се пие. Още по-забавен би бил икономическият лост за натиск от гледната точка на някой петролен шейх... Та как?

ifadriana wrote: И тъй като темата започна като такава за толерантността, ще ми се да направя едно уточнение. За мен понятието "толерантност" включва освен очевидното приемане на хората като различни такива, също и НЕтолерирането на всяко действие, което застрашава правото им на избор какви да са, разбира се с уточнението да избират неща, които не включват насилие над околните.

I am in love ...

Ами как - най простия начин е - спираш им парите. Защото когато на обществото не му стигат ресурси му се налага да се променя. Увеличаването на ефективността на безнзиновия двигател и геотермалната енергия ще направят много повече за освобождаването на потиснатите в арабския свят отколкото няколко войни и програми и т.н. взети заедно накуп.

Ако се справим с проблема с прането на пари - изведнъж афганистанските талибани няма да има с какво да се издържат.

Има и контрапримери разбира се - веднага се сещам за Северна Корея и Куба. Но и там бавно настъпват промени - заради кризата за пръв път беше позволено на кубинците да ползват туристическите комплеси на морето (луксозните) за да може правителството да си върже бюджета.

Санкции няма как да има срещу държави от които зависи икономиката на тези които ще въвеждат санкциите или когато отсрещната държава е твърде опасно въоръжена. Ние хубаво си говорим за ислямските държави но една Северна Корея и един Китай също погазват правата на човека както си искат но никой дори не се опитал да ги сплашва (както сплашват Иран).

Нямам много време да пиша надълго и нашироко, но искам да кажа че като живеещ в Канада мога да се гордея с право че съм познал отблизо едно толерантно общество, и Канада е една от малкото страни в света които са напълно готови да се справят с бъдещите предизвикателства пред глобалноста. Но не съм и прекален фанатик вярвайки че Интернета и масмедиите служат за разпространяването на култура и морал, защото е точно обратното. Точно заради това разпространение на "идеи" ние трябва да внимаваме още повече и да не се позоваваме само на общочовешките харти на правата, а да прилагаме социалните норми макар и това да нарушава "традициите" на някои малцинства, защото все пак живеем в общество, а не в анархия. Не съм съгласен че мюсюлманките не биха искали да се разбулят ако им дадат възможност, както описа някои те просто са израснали в общества в които не са и знаели че е възможно някоя жена да не се забулва. И все пак човешкият мозък и дух е по-гъвкав отколкото си мислим и при излагане на един такъв индивид на нещо непознато и при всички положения приятно, желанието на тея жени да смъкнат забрадките ще се увеличи. Просто така сме създадени, и е глупаво да се мисли че понеже едно общество процедира по един начин всеки един от гражданите в него е отговрен за това и хората са редуцирани едва ли не до безчувствени и безмислещи същества. Колко трудно е да престанем да се делим въз основа на изкуствени раздели като раса и прочие, и не приемем че единствената разлика между хората и причината за всички конфликти за различията в характерите.

Просто трябва всички да разберат че има и някои общочовешки права и свободи които са неписани и произлизат от тея които са на хартия. За съжаление макар и хората от различни култури да мислят и действат по различен начин всеки трябва да осъзнае че не може с действие което ти смяташ за нормално да нарушаваш личната свобода на някой друг само защото си мислиш че на обществени места можеш да правиш каквото си искаш. Точно и затова не съм фен на туй наречената "free speech and expression" на американцките, защото пропуска да спомене че НЕ МОЖЕШ все пак да кажеш всяка глупост и да направиш всякакво безпардонно действие. Като пример мога да дам пример тук в университета, където група студенти си позволиха да направят конференция където се спореше че абортите са като избиването на хора по време на Холокоста, действие което не беше санкционирано от ръководството точно защото било "free speech". Ей такива прояви не примем и ей това е големият проблем с толерантноста.

А ако бяха започнали да отричат Холокоста, дали нямаше да има санкции?

ifadriana wrote: (1) Какъв според вас е шансът ако аз се казвам Айша и не ме кефи мъжът ми да упражнява законното си право да ме поступа, да получа от някого подкрепа за решението си да се отърва от брака си? Нулев, поне в родината.

И тъй като темата започна като такава за толерантността, ще ми се да направя едно уточнение. (2) За мен понятието "толерантност" включва освен очевидното приемане на хората като различни такива, също и НЕтолерирането на всяко действие, което застрашава правото им на избор какви да са, разбира се с уточнението да избират неща, които не включват насилие над околните.

Още един важен въпрос, който се надявам да е вече изяснен, но ако не е, пак да го направя. Мисля, че стана ясно, че никой от така наречените застъпници на тезата за намеса на едни общества над порочните практики на други, няма предвид военна намеса. Аз също не вярвам в нейната дългосрочна ефективност, нито мога да оправдая морално воденето на войни в името на нечия доктрина, пък била и моята. Но, все пак, намеса трябва да има. (3) Когато някъде по света нечие желание за право на избор може да доведе до смъртта на въпросния човек, същият този човек трябва да знае, че има подкрепа. Някаква.

1 - Именно. В западните страни човек има възможност да потърси помощ и да я получи. Стига да направи крачката. В някои други страни и да иска - слаби шансове да я получи.

2 - Чудесно казано.

3 - Точно.


А за прилагането на международните документи - на теория е елементарно, на практика има сумтене и почесване и твърде рядко реални действия. Има си геополитически и икономически интереси. Ще си правим бизнеса, но няма да ни досаждате повече от символичното промърморване за правата на човека. Танто за танто. Морално грозно, но държавнически прагматично. Уви.

Ако медиите вдигат шум и обществените организации увеличават информираността на обществените мнения, расте натискът от гласоподаватели към политици да поставят условия преди сключване на някои сделки. А си има и членствата в разни световни или регионални политически и икономически организации - там също може да се оказва натиск поне донякъде. За жалост човешките права са на опашката в списъка на приоритетите, когато говорим за световни политически отношения. Та го има и моментът с тайната помощ за местна съпротива, вдигане на редовен и силен медиен шум, хуманитарни програми.

Не бива обаче да си правим илюзии. Страдащи хора ще си има. И у нас, и другаде. Тук прилагам съвета на стоиците - прави това, което зависи от теб и не си трови нервите за всичко друго, което не зависи. Ама аз съм си съпреживяващ и си ги тровя нервите. Като се замисля обаче си давам сметка, че нещата стават бавно и мъчително. За всеки от нас човеците на тая земя. А за цели общества - още по-бавно и още по-мъчително. Пък и страданието в поносими дози помага за израстването, колкото и да не ни е приятно, стига да развием усета да си извличаме поуки от практиката.

Животът е разнообразно нещо.