Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

[Roland]

За гласуване с републиканците визирах Бето, за дроновете - Барак, а за фракинга - Хилъри. Която супер агресивно натискаше, дори в България дойде да ни размахва пръст за шистовия газ. Правех обзор на разните подкрепяни от теб демократи, не анализ само на Бето.

Бето не е подкрепян от мен кандидат, това мисля да е последният път, в който е нужно да го уточнявам.

Барак Обама беше добър президент на САЩ. Ти гледаш страната отвън, аз я гледам отвътре. Двете не са взаимноизключващи се гледни точки, и нито една от тях не е "грешна" или "правилна", но според мен трябва да е ясно дали говорим само за едната (ако да - коя?) или и двете. Международната му политика има големи дефекти и там критика можем да сипем с часове. Но фактът е, че положението в САЩ беше по-добро, когато той беше на власт, животът на много американци се подобри и до ден днешен здравната реформа, която все пак успя с триста зора да прокара, спасява животи. Може би трябва да приемем, че като човек, който живее и иска да продължи да живее в САЩ, моите приоритети тук винаги ще са в някаква степен различни от тези на човек, чийто живот се влияе единствено от външната политика на американците и тъпия им империализъм. Отново - не правя опит да оправдавам въпросната външна политика, просто отбелязвам, че за хората, живеещи ВЪТРЕ в държавата, има доста голямо значение какво прави един Президент за тях, а Барак Обама направи много.

Хилари Клинтън беше продукт на епохата си и на средата, в която се разви политическата й кариера. Не съжалявам, че я подкрепях, но нямам проблем да си призная, че има поне трима кандидати този път, за които съм МНОГО по-ентусиазиран (да не говорим, че има някакви 5% шанс да мога да гласувам 2020, така че това е доста по-директно свързано с мен сега, а не просто хипотетична привърженост). Колкото и да не им се вярва на много хора, аз искам тия идеални позиции да са реални политически цели. През 2015-2016 те бяха нереалистични. След това получихме Тръмп, видяхме точно колко зло може да причини безконтролен социопатичен бизнесмен в тази роля, стана ясно и че планетата буквално ще изгори след някое и друго десетилетие. Идеалните позиции и големите цели са много по-реалистични днес и за разлика от 2014, мидтърмс през 2018 демонстрираха, че избирателите са готови за тях.

Да, добре, няма идеални хора, затова всякакви приемаме за държавни глави.

Мразя да цитирам отделни изречения, но това е важно да бъде изолирано. Болднатата и подчертаната части от изречението ти са две отделни съждения. Първото е неоспорим социален, политически, и биологичен факт. Второто е сламенен човек, с който си добре дошъл да спориш, но това не е моята позиция. Моята позиция е "Да, добре, няма идеални хора, затова нека бъдем реалистични в изискванията си към хората, стремящи се да бъдат държавни глави." За мен има голяма разлика.

Винаги съществуват оправдания като "тая война е наследена от предишния", "този кандидат, колкото и да е прогнил, пак е по-добре от другия, да не бъдем пуристи" или "ами избирателите му това искат, той си е верен на тях, не е кофти човек". Но нека не се чудим защо половината държава изобщо не гласува. Тук ни се различават принципно позициите. Ако двама кандидати / две партии / две позиции ми се струват неприемливи, дори едната да е още по-малко приемлива от другата, аз пак не бих подкрепил нито едната. "Compromise where you can. Where you can't – don't." За мен е напълно морално оправдано човек да гласува за кандидат без шансове, ако го смята за достоен, или дори не гласува изобщо, ако всичко му се вижда фарс. Ти смяташ, че трябва на всяка цена да се подкрепи по-малкото зло. Ок, това не е нещо, което е правилно или грешно. Но като гледам международната им политика, това по-малко зло на демократите в световен мащаб ми се струва достатъчно голямо зло, че да са ми противни.

Обаче независимо къде по света живеем и коя политика на САЩ ни касае повече (вътрешната или външната), общото между мен и теб е, че и двамата нямаме право на глас при изборите в САЩ. Така че реално погледнато каква визия имам АЗ конкретно за подходящия президент е точно толкова важно, колкото каква визия имаш ТИ. И просто искам да не забряваме, че всичко това е някакъв теоретичен спор кой/какъв човек трябва да подкрепят реалните избиратели в САЩ, сред които ние не попадаме.

Ето, че и ти си наясно, че нашите виждания са от различни позици. Което е ок. И абсолютно ти признавам правото да считаш "по-малкото" зло за "достатъчно голямо" зло. Това, с което не мога да се съглася, е концепцията за "моралното" гласуване. Колкото и да не ни кефи реалността, тя е неоспорима, а реалността е, че политиката в САЩ e zero-sum game: или едната страна ще спечели, или другата. Може би някой ден трета партия ще бъде валидна конкуренция, но този ден не беше през Ноември, 2016, не е днес, няма да бъде и през Ноември, 2020. "Принципният" глас е абдикация от отговорност, и докато ти наистина изначално нямаш глас, и за теб би следвало да има значение кой излиза победител от ДВЕТЕ конкретни партии, защото шансът една от тях да спечели, ВИНАГИ е стопроцентов. Колкото и вина да можеш да сложиш в краката на Демократите, те не отричат глобалното затопляне, нуждата от НАТО и други подобни световни проблеми. Републиканците ги отричат, и ще продължат да го правят, докато не стане твърде късно да сменят курса. Това е важно за всички ни, където и да се намираме и независимо дали можем да гласуваме. Изборът може да е между две злини, но за да перефразирам твоите думи, това "по-малко" зло на Демократите може да се окаже "достатъчно по-малко", за да бъде разликата между това планетата да се подпали след някое и друго десетилетие, или да не се.

А моята визия за подходящия президент е може би 5% по-важна от твоята, доколкото аз интерактвам нон-стоп с хора, които МОГАТ да гласуват, и съм достатъчно запознат с политическите реалии тук, за да мога да го убедя да използват гласа си. И както казах, има някакъв минимален шанс да съм гражданин дотогава. Но това е ненужен спор, който не държа да спечеля

[Demandred]

Във външната политика американските президенти отдавна не си правят труда да търсят одобрението на Конгреса за почти нищо и общо взето правят каквото си искат. Не че повечето конгресмени няма да одобрят ударите с дронове, ако ги питат, но май досега никой президент не е правил това.

[Matrim]

По въпроса. Конгресът определено одобрява дроновете и другите извращения, това е неоспоримо. Но оттам до "те са директно отговорни за смъртта от дронове" има все пак няколко деления според мен

Съвсем директно са си отговорни, по простата причина, че могат да спрат атаките с дронове. За какви ли не глупости може да се опълчат на президентските администрации, а за това не щат. Като не щат, аргументът, че са директно отговорни е съвсем резонен. Малцина в Конгреса смеят даже и да критикуват дрон програмата (AFAIK), камо ли да са тръгнали да я спират.

На фона на така шумно декларираната любов към identity politics, е любопитно как тази програма, проява на съвсем отявлена ксенофобия и типичен колониален имперски манталитет, се радва на подкрепата на толкова избиратели на демократите и на техните конгресмени. Но хората са го казали добре - out of sight, out of mind.

Ако нямаш желание да спорим, можем да спрем. Ама ако имаш, спори с тезите ми, не с това колко съм тъп и неприятен, ок?

То ние всеки ден уж спираме, а после пак продължаваме. Що се отнася до тона, каквото повикало, такова се обадило. Казвал съм ти неведнъж, когато спреш да просвещаваш туземците и аз ще го давам по-сериозно. Ако не, ще си караме така, освен ако админите все пак не решат, че стига толкова, което няма да е лоша идея, защото почнахме да се излагаме много.

[Dr. Horrible]

Ок, ама друга разлика в позициите ни е, че аз не съм фен на НАТО и съответно не се кефя на техните фенове ни най-малко. И ако някой им се кефи, това е огромен минус, не плюс Бомбите, които НАТО хвърля, и други действия на демократите за мен приближават света към подпалване на планетата, вместо да го отдалечават, така че цялата тая реторика не ме печели.
И не ми дреме, какво е направил някой за СОБСТВЕНАТА си страна, ако го е направил с кръвта на останалите страни и с империализъм и икономическо заробване. Нямам данни, които да ми показват недвусмислено, че разпределението на благата, дори вътре в САЩ, е станало по-равномерно по времето на Обама, така че слабо ме топли, че богатите в Америка са станали по-богати.

Гласува се по съвест. Всеки си знае съвестта му какви компромиси ще направи. Обвиненията в абдикация от отговорност към хората, които не искат да прекършат съвестта си, за мен не са основателни.

Стана ми скучно вече

[Roland]

Ок, ама друга разлика в позициите ни е, че аз не съм фен на НАТО и съответно не се кефя на техните фенове ни най-малко. И ако някой им се кефи, това е огромен минус, не плюс Бомбите, които НАТО хвърля, и други действия на демократите за мен приближават света към подпалване на планетата, вместо да го отдалечават, така че цялата тая реторика не ме печели.
И не ми дреме, какво е направил някой за СОБСТВЕНАТА си страна, ако го е направил с кръвта на останалите страни и с империализъм и икономическо заробване. Нямам данни, които да ми показват недвусмислено, че разпределението на благата, дори вътре в САЩ, е станало по-равномерно по времето на Обама, така че слабо ме топли, че богатите в Америка са станали по-богати.

Гласува се по съвест. Всеки си знае съвестта му какви компромиси ще направи. Обвиненията в абдикация от отговорност към хората, които не искат да прекършат съвестта си, за мен не са основателни.

Стана ми скучно вече

И на мен, честно казано. Може би помисли малко над това какво точно означава "zero-sum", докато скучаеш. А планетата ще изгори от климатични промени много преди ние да я подпалим с чиято и да било война. И ако си мислиш, че гласуването по съвест ще помогне срещу това, не знам как точно да ти обясня колко си в грешка, без да звуча снизходително.

[Roland]

По въпроса. Конгресът определено одобрява дроновете и другите извращения, това е неоспоримо. Но оттам до "те са директно отговорни за смъртта от дронове" има все пак няколко деления според мен

Съвсем директно са си отговорни, по простата причина, че могат да спрат атаките с дронове. За какви ли не глупости може да се опълчат на президентските администрации, а за това не щат. Като не щат, аргументът, че са директно отговорни е съвсем резонен. Малцина в Конгреса смеят даже и да критикуват дрон програмата (AFAIK), камо ли да са тръгнали да я спират.

Да, защото мигновената реакция на хората, които са ги избрали, е "И какво, като махнете дроновете, ще пращате нашите момчета и момичета да измират вместо това?" И за съжаление само една от двете партии ще спечели от това настроение, и това не е партията, която на теория би била по-склонна да де-ескалира агресията извън САЩ...

На фона на така шумно декларираната любов към identity politics, е любопитно как тази програма, проява на съвсем отявлена ксенофобия и типичен колониален имперски манталитет, се радва на подкрепата на толкова избиратели на демократите и на техните конгресмени. Но хората са го казали добре - out of sight, out of mind.

Еми аз горе отговорих на това. За средния американец наличието на дронове означава, че неговите деца няма да ходят в опасни части от света и да бъдат избиване. Поради което и казвам, че дроновете не са нещо лошо сами по себе си. Проблемът е в постоянната намеса на САЩ в чужди конфликти (и създаването на нови), не в технологията, която използват, а да си водят войните.

Ако нямаш желание да спорим, можем да спрем. Ама ако имаш, спори с тезите ми, не с това колко съм тъп и неприятен, ок?

То ние всеки ден уж спираме, а после пак продължаваме. Що се отнася до тона, каквото повикало, такова се обадило. Казвал съм ти неведнъж, когато спреш да просвещаваш туземците и аз ще го давам по-сериозно. Ако не, ще си караме така, освен ако админите все пак не решат, че стига толкова, което няма да е лоша идея, защото почнахме да се излагаме много.

Еми не е каквото повикало, защото аз един коментар не съм направил за това колко си тъп, къв си лицемер и как нищо не разбираш смайли смайли смайли. Сори, че създавам впечатление, че "просвещавам туземците", но в даден момент не мога да се правя, че произволни глупости, прочетени в интернет - или дори напълно точна информация - е същото като десетилетие живот в САЩ. Съжалявам, но доколо съм прав, или доколо греша в позициите си, те са изградени от много по-директен опит с американската политика, отколкото е този на много хора тук. Това не значи, че ги смятам за тъпи, неинформирани, или по някакъв начин "недостойни", а просто че в някакви отношения имам по-директна идея какво означават разни процеси, за които вие четете нечии мнения от другия край на света. Не целя това да е обидно, но няма и да се правя, че не е вярно, щото ти се чувстваш атакуван. Само ще повторя, че когато споря, споря с тезите на хората, а не се опитвам да ги изкарвам дебили и лицемери...

[Dr. Horrible]

Ок, разведри ме в скуката - как Хилъри щеше да опази планетата от климатичните промени, ако беше президент? Реално, какви действия според теб щеше да предприеме "достатъчно малкото" зло и да остави планетата в по-добро състояние? Как кандидатите, които коментираш и на които симпатизиращ, ще подходят към този проблем? Щом това е най-големият deal-braker, би трябвало всички демократски кандидати да говорят за това денонощно. Аз не го чувам, ама нали живея далече. Та кажи какви драстични действия е предвиждала Хилъри, които Тръмп омаза? Или какво, извън реториката, говорят бъдещите кандидати.

Аз лягам, де, но утре на работа може пак да ми стане скучно, та все ще прочета.

[Matrim]

Да, защото мигновената реакция на хората, които са ги избрали, е "И какво, като махнете дроновете, ще пращате нашите момчета и момичета да измират вместо това?" И за съжаление само една от двете партии ще спечели от това настроение, и това не е партията, която на теория би била по-склонна да де-ескалира агресията извън САЩ...

Фалшив избор - ако демократите не бяха същите нагли империалисти войнолюбци като републиканците (или от мен да мине - почти същите), тя щяха да прекратят водените войни, и така нямаше да пращат ни дронове, ни войници. Да не говорим, че голяма част от ударите с дронове са в държави като Пакистан, с които война, поне на теория, не се води, и опцията за boots on the ground я няма и без това.

Виждам, че подмина с мълчание аргумента за ксенофобията, която е главната причина обществеността да подкрепя и дроновете, и безкрайните военни намеси в Близкия изток. Защо ли не съм изненадан? Представи си, че утре Тръмп реши, че дроновете са чудесен инструмент за елиминиране на опасни престъпници в рамките на САЩ, които се крият из разните гета и други райони с предимно малцинствено население. Съвсем същото нещо ще е, само че няма достатъчно обществена подкрепа за него, иначе като нищо и това щяха да правят.

Еми не е каквото повикало, защото аз един коментар не съм направил за това колко си тъп, къв си лицемер и как нищо не разбираш смайли смайли смайли.

Да бе, да. Не ми се занимава да ти вадя коментарите срещу мен лично, но помията изсипа срещу Гибли днес и вчера е повече от достатъчна като пример за поведението ти. Но да си призная, нямам против да ми казват какъв съм лицемер, ако днес твърдя едно, а утре обратното, даже искам някой да ми го натякне, не го казвам, за да те обидя, а за да покажа дупката в аргументите ти.

Сори, че създавам впечатление, че "просвещавам туземците",

Ти не създаваш впечатление, ти правиш точно това, далеч не съм единственият, който го твърди, може би е редно да се замислиш защо се получава така? И защо почти никой няма такъв проблем с Амелия, която също понякога поства тиради, основани на личния й опит, не цепи на никого басма, но някак успява да не настрои всички срещу себе си. Нещата изобщо не опират до това кой имал личен досег с коя политическа система, защото проблемът не е в това, което казваш, а как го казваш. И как се получава така, че хора, които споделят голяма част от същите възгледи като теб постоянно се заяждат с теб или не си правят труда да ти отговорят. Не е случайност, вярвай ми.

[Roland]

Ок, разведри ме в скуката - как Хилъри щеше да опази планетата от климатичните промени, ако беше президент? Реално, какви действия според теб щеше да предприеме "достатъчно малкото" зло и да остави планетата в по-добро състояние? Как кандидатите, които коментираш и на които симпатизиращ, ще подходят към този проблем? Щом това е най-големият deal-braker, би трябвало всички демократски кандидати да говорят за това денонощно. Аз не го чувам, ама нали живея далече. Та кажи какви драстични действия е предвиждала Хилъри, които Тръмп омаза? Или какво, извън реториката, говорят бъдещите кандидати.

Аз лягам, де, но утре на работа може пак да ми стане скучно, та все ще прочета.

Глобалното затопляне е мейнстрийм тема в момента и ВСИЧКИ кандидати имат позиция по нея и я дискутират. Ако нищо не си чул, това наистина е проблем на твоята информираност, но е лесно да видиш какво говорят.

[Roland]

Да, защото мигновената реакция на хората, които са ги избрали, е "И какво, като махнете дроновете, ще пращате нашите момчета и момичета да измират вместо това?" И за съжаление само една от двете партии ще спечели от това настроение, и това не е партията, която на теория би била по-склонна да де-ескалира агресията извън САЩ...

Фалшив избор - ако демократите не бяха същите нагли империалисти войнолюбци като републиканците (или от мен да мине - почти същите), тя щяха да прекратят водените войни, и така нямаше да пращат ни дронове, ни войници. Да не говорим, че голяма част от ударите с дронове са в държави като Пакистан, с които война, поне на теория, не се води, и опцията за boots on the ground я няма и без това.

Виждам, че подмина с мълчание аргумента за ксенофобията, която е главната причина обществеността да подкрепя и дроновете, и безкрайните военни намеси в Близкия изток. Защо ли не съм изненадан? Представи си, че утре Тръмп реши, че дроновете са чудесен инструмент за елиминиране на опасни престъпници в рамките на САЩ, които се крият из разните гета и други райони с предимно малцинствено население. Съвсем същото нещо ще е, само че няма достатъчно обществена подкрепа за него, иначе като нищо и това щяха да правят.

Не го коментирам единствено защото е неоспоримо. Кога точно аз съм отричал наличието на расизъм и ксенофобия в САЩ Омг? А не си изненадан, защото отказваш да спреш с враждебността, което започва да става откровено досадно. Но основният фактор си остава политическата цена в краткосрочен план и това, че никой няма да е Ок с това да бъде пращан на война, когато съществува технология, която може да го замести. Затова критиката към дроните не е популярна, не защото средностатистическият законодател е крувожадно чудовище, което иска всички извън САЩ да измрат. Надявам се, че не ти е това основната позиция, защото би било доста тъпо, ако е.

Що се отнася до другия ти въпрос - вече беше огромен скандал, когато убиха американски терорист извън граница. Не знам точно какъв пандемоноум ще настане тук, ако това стане на територията на Щатите, но шансът е много малък без тотално да се промени законодателната система, което Тръмп слава Богу няма власт да направи поне на този етап.

Еми не е каквото повикало, защото аз един коментар не съм направил за това колко си тъп, къв си лицемер и как нищо не разбираш смайли смайли смайли.

Да бе, да. Не ми се занимава да ти вадя коментарите срещу мен лично, но помията изсипа срещу Гибли днес и вчера е повече от достатъчна като пример за поведението ти. Но да си призная, нямам против да ми казват какъв съм лицемер, ако днес твърдя едно, а утре обратното, даже искам някой да ми го натякне, не го казвам, за да те обидя, а за да покажа дупката в аргументите ти.

Сори, че създавам впечатление, че "просвещавам туземците",

Ти не създаваш впечатление, ти правиш точно това, далеч не съм единственият, който го твърди, може би е редно да се замислиш защо се получава така? И защо почти никой няма такъв проблем с Амелия, която също понякога поства тиради, основани на личния й опит, не цепи на никого басма, но някак успява да не настрои всички срещу себе си. Нещата изобщо не опират до това кой имал личен досег с коя политическа система, защото проблемът не е в това, което казваш, а как го казваш. И как се получава така, че хора, които споделят голяма част от същите възгледи като теб постоянно се заяждат с теб или не си правят труда да ти отговорят. Не е случайност, вярвай ми.

Това дали аз съм добър в посланието, е един въпрос. Мисля всички сме наясно, че не съм. Това, че не използвам лични нападки, е друг. Гибли си го изпроси и не съм единственият на това мнение. Тя искаше да се заяжда на лична основа, и получи съответен отговор. С теб на лична основа ли спорим? Не мисля. Ако съм в грешка, кажи, поне да знам къде стоим. Ако съм прав, спри да се заяждаш и спори с аргументите ми. Които явно са толкова лесни за оборване, че би трябвало да няма нужда от лични нападки, да?

[Litz]

Намирам за леко цинично и грозно да казваме, че вътрешната политика на даден президент е в пъти по-важна от външната и че тя не ни интересува.

Приятелите ми от Пакистан НИКАК не им пука дали и какво Обама е направил за гражданите при положение; че заради дроновете му техни близки вече ги няма. И мъката и страданието на тия хора са също толкова валидни, колкото и тези на рандъм многострадалец от Щатите.

Тва цялото е такъв империализъм и неоколониализъм, че нямам думи.

Тъпо е , да пишем романи и театър тиради за тва как Тръмп казал, че някоя си там държава е shitty, а когато Обама убие куп хора в Пакистан сме "Ем, ми кво толкова"

[Roland]

Намирам за леко цинично и грозно да казваме, че вътрешната политика на даден президент е в пъти по-важна от външната и че тя не ни интересува.

Приятелите ми от Пакистан НИКАК не им пука дали и какво Обама е направил за гражданите при положение; че заради дроновете му техни близки вече ги няма. И мъката и страданието на тия хора са също толкова валидни, колкото и тези на рандъм многострадалец от Щатите.

Тва цялото е такъв империализъм и неоколониализъм, че нямам думи.

Тъпо е , да пишем романи и театър тиради за тва как Тръмп казал, че някоя си там държава е shitty, а когато Обама убие куп хора в Пакистан сме "Ем, ми кво толкова"

Не знам някой тук да е защитавал империализма на САЩ или външната политика на Обама. Единственият коментар беше моето изтъкване на очевидния факт, че за средния американец вътрешната политика има по-голямо ежедневно значение, което е също толкова нормално, колкото това за средния Афганистанец да няма. Така че нямам идея с кого спориш.

[Amelia]

Белите мъже с десни възгледи, този път в Нова Зеландия, вкараха нови 49 трупа в математиката ни.

[tigermaster]

Той този май се е вдъхновявал от българската история. Ячко.

[Amelia]

Да и аз го чух това. Може би е трябвало да погледне главата за Батак, за да не се държи като турците там.