Enter Sandman, или Радини вълнения

Demandred · Post by **Demandred** » Wed May 19, 2004 1:07 pm

Е, за мен имат, така че let's just agree to disagree. Особено Землемория, която ми е дала повече от почти всяка "класика" на стойностната литература.
Освен това за Малазан-а докато не прочетеш Memories of ice нямаш много право да коментираш в този смисъл, да ти кажа.

Dilvish the Damned · Post by **Dilvish the Damned** » Wed May 19, 2004 1:22 pm

Уважаеми съ-форумници, искам първо да споделя, че компютъра е една МИЗЕРИЯ (Откровение на М`халя, 1&1).

Рол, не знам за теб, но аз възпримам фантастиката и фентъзито като опитно поле (професионално изкривяване, к`во да го правиш). Това е място, в което подлагаш някого на определено въздействие и се опитваш да предскажеш как ще се държи и какво ще направи. Може да е измислено (мястото, не реакцията - иначе никой няма да го прочете), но и това си има предимства - не си ограничен откъм детайли и не могат да ти кажат, например, "Да, ама те гърците това не биха го направили, щото не им е такъв климата, пък и ТОЧНО такава планина там няма, а виното им е кофти". Така че от определена гледна точка един добър фантаст/фентъзи-автор може да пише не по-малко смислени романи от Достоевски. Въпросът оприра до това, как гледаш на нещата. С риск да ме поругаят първо на живо, а после и като труп всички толкинисти в този форум, но не приемам за разбиране на една книга това да можеш да кажеш: "Не, той не е висок 1,60 м, а, както пише на стр. 356, е висок 1,65 м." (не е точен цитата, но това със страниците ми събра очите на едно събиране на толкинисти).

Beric · Post by **Beric** » Wed May 19, 2004 1:57 pm

аз лично, установявам, че с годините, все повече чета само фентъзи и нямам ама никакво желание за стойностна литература. Сигурно съм тъп.
Фентъзито е като сапунените сериали за домакините. Когато цял ден се бъхтиш, разправяш се с глупости и си потопен в мизерията, единственото което искаш е да се поотпуснеш и да прочетеш нещо разтоварващо. Просто сериозните и драматични събития се случват всеки ден около нас, не е нужно да четем за тях, достатъчно е само да се огледаме.

Post by **Roland** » Wed May 19, 2004 1:59 pm

Ми, Дем, кво да ти кажа, ако имаше нещо в тая насока в Малазана, щях да го усетя. Другото би било тотално прекрояване на стил, усещане и какво ли още не, което пак не би му било в плюс. И я сподели какво толкова ти е дала Землеморията, а? Щото го има и въпросът какво търси човек, нали...

Берик, сериозността и драматичността моустли нямат нищо общо, истински смислените книги, които съм чел рядко са били особено драматични. Нямат нужда, нали разбираш, тя и драматичността е към пошлите сурогати обикновено прикачена ;)

Дилвиш, това всичко е ясно, да. But in what way does that make it any better? Както казах, интересни и гъделичкащи съзнанието "предложения" (и тук можем да говорим в общи линии САМО за фантастиката, фентъзито трудно се класира), но... аз просто говоря за доста по-различни неща. Философия, психология, човешки взаимоотношения... все неща, които дори когато са засегнати в тези жанрове, е само повърхностно и едноизмерно (говоря в общия случай, наистина, но като изключение мога да дам само притчите от сборника "Черно слънце" и "1984" на Оруел, а на нито едно от тези целта не е да са "фантастични", така че едва ли наистина спадат към жанра). Просто фантастиката и фентъзито СА развлекателни жанрове, каквито и оправдания и дълбоки премъдрости да им намират феновете, и в тях пишат хора, които искат да създават развлекатлена литература. Интелигентни, ок, ерудирани, защо не. Но целта остава и тя в крайна сметка Е развлекателността. Щото иначе и деда ви Айзък щеше да си пише цял живот учебниците и научните трудове и ПАК можеше същите идеи да вложи в тях. И перфолентите си де, нека не забравяме :Р
Че нерядко има интересни неща в тези книги е факт, че много от тях имат майсторски стил или нещо друго, което да ги прави по-специални от масата - също. И че аз малко или много само това чета, при това с ненамаляващ (по отношение на фантастиката, фентъзито бая ми дотъпя) кеф. Но това не променя нищо, защото в основата на жанра пак си остава развлекателността. В която нищо лошо, нали, само дето колкото и да е сериозна, не може да бъде сериозна :р
Просто хората, които наистина искат да кажат нещо смислено, apart from "а колко би било яко да..." или "имам си един много интересен свят в главата и що да не го..." хавите, не го правят в тези жанрове. Надраснали са ги, кво да праим...

Demandred · Post by **Demandred** » Wed May 19, 2004 2:16 pm

Роланд, какво да ти кажа, аз лично съм тотално несъгласен с разделението на жанрове по смисленост и стойностност, като лафовете от рода на "Във фентъзито няма нито една стойностна книга". Прав си, фантастиката и фентъзито са основно развлекателни жанрове. Но пък всички са такива, някои повече, някои по-малко. Което не пречи ако авторът има какво да каже и го направи както трябва, да можеш да напишеш "стойностна книга" във почти всяка жанр.
Освен това твърдо не смятам, че всички във фантастиката искат да създават развлекателна литература. Звучи добре като обобщение, но затова пък е грешно, какво да правим. Примерно Стругацки със сигурност не искат това, каквото и да ти е мнението за тях като автори и доколко постигат целта да пишат стойностна литература.

Философия, психология, човешки взаимоотношения... все неща, които дори когато са засегнати в тези жанрове, е само повърхностно и едноизмерно

Тотално несъгласен. Наречи ме "ограничен фен на фантастиката", но за мен някои от най-добрите постижения точно в тази насока са именно в фантастиката.
БТВ, дай някои примери за книги, които смяташ наистина сериозни и стойностни ( освен "1984" of course), за сравнение един вид.

B. Delvig · Post by **B. Delvig** » Wed May 19, 2004 2:25 pm

Roland of Gilead wrote:Ми, Дем, кво да ти кажа, ако имаше нещо в тая насока в Малазана, щях да го усетя. Другото би било тотално прекрояване на стил, усещане и какво ли още не, което пак не би му било в плюс. И я сподели какво толкова ти е дала Землеморията, а? Щото го има и въпросът какво търси човек, нали...

Берик, сериозността и драматичността моустли нямат нищо общо, истински смислените книги, които съм чел рядко са били особено драматични. Нямат нужда, нали разбираш, тя и драматичността е към пошлите сурогати обикновено прикачена

Дилвиш, това всичко е ясно, да. But in what way does that make it any better? Както казах, интересни и гъделичкащи съзнанието "предложения" (и тук можем да говорим в общи линии САМО за фантастиката, фентъзито трудно се цласира), но... аз просто говоря за доста по-различни неща. Философия, психология, човешки взаимоотношения... все неща, които дори когато са засегнати в тези жанрове, е само повърхностно и едноизмерно (говоря в общия случай, наистина, но като изключение мога да дам само притчите от сборника "Черно слънце" и "1984" на Оруел, а на нито едно от тези целта не е да са "фантастични", така че едва ли наистина спадат към жанра). Просто фантастиката и фентъзито СА развлекателни жанрове, каквито и оправдания и дълбоки премъдрости да им намират феновете, и в тях пишат хора, които искат да създават развлекатлена литература. Интелигентни, ок, ерудирани, защо не. Но целта остава и тя в крайна сметка Е развлекателността. Щото иначе и деда ви Айзък щеше да си пише цял живот учебниците и научните трудове и ПАК можеше същите идеи да вложи в тях. И перфолентите си де, нека не забравяме :Р
Че нерядко има интересни неща в тези книги е факт, че много от тях имат майсторски стил или нещо друго, което да ги прави по-специални от масата - също. Но това не променя нищо, защото в основата на жанра пак си остава развлекателността. В която нищо лошо, нали, само дето колкото и да е сериозна, не може да бъде [и]сериозна[/и] :р
Просто хората, които наистина искат да кажат нещо смислено, apar from "а колко би било яко да..." или "имам си един много интересен свят в главата и що да не го..." хавите, не го правят в тези жанрове. Надраснали са ги, кво да праим...

Roland, това е едно cudesно обобщение на темата! Само бих искал да допълня че за мен 'идеите' на една книга не са от първощеппена важност. Много по интересно ми е да попадна на брилянтен стилист и естет отколкото на 'поет на народа' или 'Гениален мислител успял да прогнозира някаква психоисторическа подробност'

Ти спомена Азимов - Велик мислител и учен! Фондацията е епохална (и това е точната дума) - доста слаб писател. (не ме карай да го доказвам моля те.)

За мен успеха на един писател (във личния свят на Б.Делвиг) зависи от това какво е способен да направи с езика (жените ще ме разберат веднага) а не какви католически катедрали издига в идейно и политическо отношение! Ако мога да цитирам (лошо) един от моите любими писатели

'Добрата книга не те кара да се смееш или да плачеш. Автора е 'успял' когато докато четеш се усмихваш под мустак потопен в ексклузивното чуство че текста е послание което само вие разбирате'

Demandred · Post by **Demandred** » Wed May 19, 2004 2:36 pm

Всички знаем, че Азимов има много слаб стил, обаче да правим грандиозни обобщения от това ми се струва доста прибързано и глупаво дори.

Lannis · Post by **Lannis** » Wed May 19, 2004 2:43 pm

Делвиг, вербалните умения действително са много важни. Употребата на правилните думи, въздействащият изказ, играта на думи и вмъкването на подтекст - всичко това е чудесно и може да накара читателя наистина да се почувства добре. Често задоволява нарцисизма му - един вид "Брей, к`ъв съм умник, как го схванах тук с прекрасното си асоциативно мислене и богата обща култура какво иска да каже тоя автор". Обаче всичко туй, без идеи, около които да се обвие това умение (и нямам предвид идеята "Брей, к`ъв съм умник, и как мога да строя или рисувам каквато си пожелая абстракция с думите.") малко нещо си става самоцелно. Приятно е - наистина... ама и идейки му трябват. И колкото по-смислено е, толкова по-добре.

А цитатът, дето си го дал (не мога да преценя доколко е точен), пак към идеите-послания препраща

Lubimetz13 · Post by **Lubimetz13** » Wed May 19, 2004 3:08 pm

И пак забегнахте в дебрите на абстракцията...е, какво пък. Във всеки стил има начин да направиш нещо с Идея. Естествено, шансът да направиш нещо Без Никаква Идея, е около триста хиляди пъти по-голям, но важното е, че не е единствената възможност. "Във фентъзито няма нито една сериозна книга" - е, няма как да си изправя изкривената душица и да кажа, че не е така. Но! Първо - една книга трябва ли задължително да е сериозна, за да бъде смислена? Не. И, изчакайте второто твърдение преди да отхвърлите първото моля, второ - Това изобщо не означава, че няма възможност за това ( сериозността ). Просто никой не иска от фентъзито да е сериозно, иначе то сигурно го може. Да вземем за пример един жанр, който бие всякакви рекорди по комерс - "Трилърът със Световната Конспирация вътре", или, за по-кратко, трилър. В него няма сериозни книги. Е, да, ама не. "Махалото на Фуко" може да е всякакво ( най-вероятно не е сред любимите ви книги, но такъв е животът ), но си е сериозна книга. Някой ден във фентъзито също може да се появи такава. Или поне, някой, който достатъчно красноречиво да убеждава хората в това, че да го повярват...

B. Delvig · Post by **B. Delvig** » Wed May 19, 2004 3:09 pm

Ланнис wrote:Делвиг, вербалните умения действително са много важни. Употребата на правилните думи, въздействащият изказ, играта на думи и вмъкването на подтекст - всичко това е cudesно и може да накара читателя наистина да се почувства добре. Често задоволява нарцисизма му - един вид "Брей, к`ъв съм умник, как го схванах тук с прекрасното си асоциативно мислене и богата обща култура какво иска да каже тоя автор". Обаче всичко туй, без идеи, около които да се обвие това умение (и нямам предвид идеята "Брей, к`ъв съм умник, и как мога да строя или рисувам каквато си пожелая абстракция с думите.") малко нещо си става самоцелно. Приятно е - наистина... ама и идейки му трябват. И колкото по-смислено е, толкова по-добре.

А цитатът, дето си го дал (не мога да преценя доколко е точен), пак към идеите-послания препраща

Ланис харесва ми че ме разбираш (въпреки ужасяващият ми стил на писане и тромавата мисъл - и това в тема за стил, вербални умения и естетика!! ) Нека да се спрем на компромисно съгласие преди някой да е разрешил кубинската криза с едно натискане на копчето.

Идеите са важни стига да не служат за рамка върху която текста виси като плaтнище върхu конски гръб в книга на R. Jordan. Но и най-виртуозното използване на словото тежи колкото елфически пантоф върху кантара на абсолютната литературна ценност.. (Симбиоза му е майката! - казал паразита)

Post by **Roland** » Wed May 19, 2004 3:16 pm

Дем, примери ли искаш? Ами да речем "Непосилната лекота на битието" на Милан Кундера. "Бавността" от същия (гениална книжка между другото), "Живот назаем" на Ремарк (и другите, които съм чел, с изключение на "Мансардата на бляновете", която не предлага кой знае какво освен дълбоко затрогващата си емоционалност. Което на мен в случая ми е достатъчно, но не е в това въпросът, нали).

Но пък всички са такива, някои повече, някои по-малко. Което не пречи ако авторът има какво да каже и го направи както трябва, да можеш да напишеш "стойностна книга" във почти всяка жанр.

Сега, ще извиняваш, но това е пълна глупост. В смисъл, няма по-голяма развлекателност от тая в, да речем, специализираната учебна литература, нали, или научно-популярната... Но дори и да не беше, гледаш погрешно на нещата. Разделяш литературата на жанрове, а какъв жанр е "На западния фронт..." да речем? Или "Повелителят на мухите", която също влиза в горния списък? "Риъл-лайф стори" може би? Жанровете, сами по себе си, не предлагат достатъчно гъвкавост за стойностна литература. Затова и нея самата можем да я заключим в един неин си, отделен такъв жанр, който би бил озаглавен именно така - "Стойностна литература". Звучи свръх-елитарно, признавам, но така го виждам. И стане ли това обособен жанр, всички останали автоматично спират да влизат в него, макар и той да ги докосва на моменти. Но неговите образци НИКОГА не са части от тях. Защото, знаеш ли, не можеш да напишеш стойностна книга в жанра "любовен роман". Не става просто, защото се налага да буташ сълзливост, интриги и мелодрама. Само пример, но този пример е валиден за всеки един жанр. Всеки от тях има граници, рамки, задължителни елементи, които пречат, защото обикновено хората, които пишат т.нар. стойностна литература (баси, колко превзето звучи това!), ги боли извънматочно за въпросния жанр.

Само че не бих казал, че ги заслужаваш тия примери, дето ти ги дадох в началото, след като ти самият не даваш такива за собствената си теза. "Ами извинявай, ама не съм съгласен" не важи, сори. Ето, дори съм мил и добър и ще ти пейстна нещата, за които се очаква да подкрепиш с примери:

Освен това твърдо не смятам, че всички във фантастиката искат да създават развлекателна литература. Звучи добре като обобщение, но затова пък е грешно, какво да правим. Примерно Стругацки със сигурност не искат това, каквото и да ти е мнението за тях като автори и доколко постигат целта да пишат стойностна литература.

Чакам пример. името "Стругацки" звучи много яко, верно, едно такова дърводелско, обаче не виждам да си ми казал тяхна книга, която да си противоречи с нещо от написаното по-горе. Къде там има нещо повече от "А знаете ли колко интересно нещо ми хрумна" идейките? Пак повтарям, нищо лошо в тях, но... айде да се разбираме с по-малко думи все пак, а? Та, пример...

Quote:
Философия, психология, човешки взаимоотношения... все неща, които дори когато са засегнати в тези жанрове, е само повърхностно и едноизмерно /quote

Тотално несъгласен. Наречи ме "ограничен фен на фантастиката", но за мен някои от най-добрите постижения точно в тази насока са именно в фантастиката.

Ми... да, с риск да те засегна, точно така бих те нарекъл след такова изказване. Чакам ги изброени най-добрите постижения, както и с какви опити за същите ги сравняваш в останалата част от литературата.

Иначе съм съгласен с Ланис. Голият стил и майсторство на езика може да радва, забавлява и т.н., но сам по себе си е недостатъчен и бързо става смешен.

Matrim · Post by **Matrim** » Wed May 19, 2004 3:18 pm

Делвиг, мога да кажа, че съвсем не съм съгласен с твоето становище. Ако даденият автор няма какво да каже, колкото и красиво да го напише, все си остава чисто лингвистично упражнение (кх, Толкин, кх

). Както си му е обичаят, Роланд се изказа малко крайно, но принципно е на прав път. Както се казва, изключенията потвърждават правилото.

Стругацки и тем подобните спокойно могат да пишат "сериозна" литература, ако искат наистина да са само идейни, но не и развлекателни.

Post by **Roland** » Wed May 19, 2004 3:28 pm

Which only comes to prove my point though...

Matrim · Post by **Matrim** » Wed May 19, 2004 3:50 pm

Roland of Gilead wrote:Which only comes to prove my point though...

Which was exactly my intention if you haven't noticed.

Dilvish the Damned · Post by **Dilvish the Damned** » Wed May 19, 2004 4:00 pm

Хмм, "Стругацки и тем подобните"?
Мат, това си е направо покана за линч, ама нейсе...
А що се отнася до Азимов... Ами наречете ме пристр`астен, но от професионална гледна точка и учебниците му си ги бива. Имам предвид, че са стойностни не само от литературна, но и от професионална гледна точка - а от това по-добър автор здраве му кажи. Съгласен съм, че в момента старите майстори звучат малко странно и демоде, но какво от това? За времето си са били изключителни, а няма книга, която да не трябва да се възприема така. Ще обясня какво искам да кажа - всяка книга, която четем, е писана в определен момент от историята, това е очеизвадно. НО! Когато я четем, много или малко - иначе казано, съзнателно или под- - се съобразяваме с това. В най-голяма степен това важи за т.нар. стойностна литература.
Преди да сте извадили всички видове хладно, огнестрелно, вербално, ментално и т.н. оръжие, държа да подчертая, че и аз харесвам този тип литература - по същите причини, поради които харесвам и фантастика, и фентъзи, и хорър, и всички други стилове "нереална" литература - дават ти пространство на мисълта/ въображението. В крайна сметка, за мен стойностна е онази литература, която може да те накара да се промениш след прочитането й. Що се отнася до мен, аз съм се променял след прочитането на "На западния фронт нищо ново" и "Обратния път", но също и след прочитането на "Хрониките на Амбър" и "Кървав сън".
Искам да завърша с една мисъл, която ми направи огромно впечатление и който прочетох във фантастична книга (съжалявам, но не си спомням точно коя) - "Старите приказки ВИНАГИ са стари, но НЕ ВИНАГИ са верни.".

Enter Sandman, или Радини вълнения

Who is online