ShadowDance

Не е така, говориш наизуст. Това, което описваш, е комунизмът на 20-ти век.

@Морви - замърсени са още от Ленин, не от нашия Народен Съд.

Добавка към твоето мнение: това, че ние не сме подкрепяли етническото прочистване, понеже не сме предали евреите си, е евтина софистика. Да, достойно е, че не сме ги предали, но нека не се заблуждаваме, че сме си стояли чисти и сме взели само справедливото от сътрудничеството си с Германия в името на националния идеал. Териториалните придобивки, които са ни обещани (далеч не обхващащи пълния "национален идеал" бтв), сме щели да получим при победата на Оста. За тази ПОБЕДА сме се били. И както Морви каза, при тази ПОБЕДА, която е щяла да подсигури смъртта на милиони "нечистокръвни", за да бъде изпълнен нашия национален идеал, как ТОЧНО сме стояли с чисти ръце?

За тази ПОБЕДА сме се били.

Ъъъ, чисто технически, преди да се присъединим към Съюзниците, сме се били само при самозащита срещу авиацията на Великобритания и САЩ. Нали знаеш как участието ни във войната е било обявявано за символично?

Moridin wrote: Добавка към твоето мнение: това, че ние не сме подкрепяли етническото прочистване, понеже не сме предали евреите си, е евтина софистика. Да, достойно е, че не сме ги предали, но нека не се заблуждаваме, че сме си стояли чисти и сме взели само справедливото от сътрудничеството си с Германия в името на националния идеал. Териториалните придобивки, които са ни обещани (далеч не обхващащи пълния "национален идеал" бтв), сме щели да получим при победата на Оста. За тази ПОБЕДА сме се били. И както Морви каза, при тази ПОБЕДА, която е щяла да подсигури смъртта на милиони "нечистокръвни", за да бъде изпълнен нашия национален идеал, как ТОЧНО сме стояли с чисти ръце?

Определено не мога да се съглася. Ти поставяш под въпрос морала на тогавашното българско общество, което наистина извежда разговора към софистика. Но това общество е направило нещо уникално - защото макар и не особенно значимо на фона на цялата касапница, спасяването на няколко десетки хиляди живота е различно от позицията на френското общество или гръцкото. По твоята логика следва че престъпленията извършени от/и под крилото на държавите победителки след края на войната са директно обвързани с вина на всички осигурили тази победа? Тоест ако САЩ не бяха спечелили може би нямаше да има няколко милиона избити виетнамци и така нататък? Е това си е чиста софистика...

Не, аз дори не визирах само това.
В чисто практически план, ние нямаше да можем да останем чисти завинаги (бтв, и това е само наполовина вярно - България спасява евреите си, но тези в управляваните от нея части на Македония през войната не са спасени), ако Германия и съюзниците й бяха (т.е. бяхме) победили. И в чисто практически план, ние щяхме да бъдем третирани като второ качество хора. Какъв национален идеал, какви 5 лева?

Едит: Втора световна война на български се пише само с една главна буква, все пак.

Само да вметна нещо за спасяването на евреите. Спасени са 50 000 евреи, вярно е. Наистина, управляващите нямат много големи заслуги за това - първоначално са били решили да ги изпратят, но отстъпват пред силното народно недоволство. Има отделни депутати и обществени фигури, които също имат заслуга освен народа, но по-голямата част от тогавашната политическа върхушка няма никаква заслуга.

Обаче повече от 11 000 евреи от територии, контролирани от България, все пак са откарани в лагерите на смъртта и силно се съмнявам, че някой от тях е оцелял.

Така че... не знам дали е имало монархофашизъм в България, но чист фашизъм си е имало, просто защото сме били съюзници с Хитлер. Евреите са носели звезди, били са подлагани на репресии и държавата е убила 11 000 от тях. Това е.

Таковата, Гърция и Франция са били разгромени и окупирани, ние сме били верен съюзник на Хитлер. Не мислиш, че това ни е поставило в доста по-добра позиция да преговаряме за спасяването на евреите? Много е добре да се гордеем, че сме ги спасили, но няма нужда да сочим другите с пръст и да казваме, че те не са само защото не са искали или и аз не занм защо.

По твоята логика следва че престъпленията извършени от/и под крилото на държавите победителки след края на войната са директно обвързани с вина на всички осигурили тази победа? Тоест ако САЩ не бяха спечелили може би нямаше да има няколко милиона избити виетнамци и така нататък? Е това си е чиста софистика...

Каква софистика, какви пет лева? Ако САЩ бяха загубили, нямаше да имат възможност да си пъхат гагата във Виетнам (не че японците не биха могли да избият и повечко виетнамци, но това е друг въпрос), дай някакъве по-смислен пример. Моридин иска да кажа, че след евентуална победа във войната Хитлер е щял да си разиграва коня както иска, което я щяло да доведе неминуемо до още прочиствания и други таквиа приятни събития.

@Итилон - били сме се в Сърбия и в Гърция, а и го казах по-скоро в принципния смисъл, не във физическия.

@Людмила - не, за мен ТИ отново избиваш на софистика.

Единият случай: декларираме, че подкрепяме страна, която официално прокламира етническо прочистване като цел и резултат от войната. Правим го заради ползи, които ще извлечем ако тази страна победи и намерението й стане факт (=> жертваме невинни животи за собственото си национално обединение = ГРУБО МОРАЛНО ПРЕСТЪПЛЕНИЕ, напълно несмекчено от факта, че по време на войната удържаме част от депортацията на евреи). И защо се сравняваме с гърци и французи? И тяхното е повод за срам, но те поне са били окупирани.

Вторият случай: деклрарираме, че подкрепяме страна, която се бори ПРОТИВ първата държава и която официално декларира като цел единствено спирането на Хитлер. 30 години по-късно тази държава решава да се прави на Господ и да избива виетнамци. Естествено това няма нищо общо с подкрепа за нея по време на войната

Moridin wrote:Не е така, говориш наизуст. Това, което описваш, е комунизмът на 20-ти век.

Не си прав. Ето ти един цитат от уикипедиа за основоположниците на социализма:

These social critics criticised the excesses of poverty and inequality of the Industrial Revolution, and advocated reforms such as the egalitarian distribution of wealth and the transformation of society into small communities in which private property was to be abolished.

Btw, в "Новаторство и предприемачество" Питър Дракър говори за две основни течения в социализма на XIX век (има и други - тези са най-популярните): едното е марксизмът, от който се заражда както болшевишката идеология, така и съвременната социалдемокрация в Европа; второто се нарича антисемитизъм и то ни води до Хитлер (не случайно партията му е "социалистическа"). Доколкото си спомням Мусолини е бил марксист на младини. Така че Втората световна война в много голяма степен е гражданска война между двете течения на социализма, всяко от които привлякло някакви съюзници.

Определено нямаше да останем чисти, ако Хитлер беше спечелил. Но ние всъщност не останахме такива и при победата на Сталин. Или забравяте, че жертвите от чистките след 9 септември са много повече от онези, загинали по време на Априлското въстание?

Людмила, това за спасяването на евреите го казваш на изуст. Всъщност Франция и Гърция са били окупирани държави и им е било доста по-трудно да откажат на Хитлер. А и ние не успяваме да спасим всичките си евреи.

Не ми се иска да избиваме темата натам (може да отворим нова), но цитатът ти не противоречи на това, което аз смятам; аз реших, че говориш за интелектуалната и духовната страна на нещата.

Мор, между другото не си съвсем прав за престълението.
Значи, идва чичко Хитлер, казва "Вижте кво, пичове, в съседния ви двор сме, избирайте дали искате да минем през вас с големите танкове и да ги пробваме как стрелят из Шопско или предпочитате вие да ни пуснете, да ни дадете някви войници, и добре бе, добре, може да не ни пращате евреи, тия пещи имат с кво да горят и без тях". Както казах, мисля, че тогава е избрано по-малкото зло.

П.С. Втора световна война се пише с малки букви на последните думи според българския правопис. Пък.

Не, не, момент.

Да, може би е избрано по-малкото зло, но от ПРАГМАТИЧНА, а не от МОРАЛНА гледна точка (според моите разбирания за морал).

А да се гордеем с решението си, означава да смятаме, че е правилно от морална гледна точка именно. Затова не съм съгласен да се гордеем и да се дразним, че видиш ли някой почита края на войната.

п.п. Престани с тия малки букви за бога, що за проблем!!! ;р

Itilon wrote:
Btw, в "Новаторство и предприемачество" Питър Дракър говори за две основни течения в социализма на XIX век (има и други - тези са най-популярните): едното е марксизмът, от който се заражда както болшевишката идеология, така и съвременната социалдемокрация в Европа; второто се нарича антисемитизъм и то ни води до Хитлер (не случайно партията му е "социалистическа").

никое социалистическо течение НЕ се нарича "антисемитизъм".
а ако антисемитизмът беше социализъм, още римляните са били социалисти...

Много ли щеше да е морално да осъдиш половината си народ на етническо прочистване и активни воеени действия? Моралът не е толкова отделен от прагматичната страна, има си причини нещата да се категоризират като добри и лоши и те са псъвсем прагматични.

И сори, не виждам какъв проблем ти е да го поправиш. По същия начин и причини щеше да ме дразни сбъркан пълен член в заглавие на тема.

Moridin wrote:Не, не, момент.

Да, може би е избрано по-малкото зло, но от ПРАГМАТИЧНА, а не от МОРАЛНА гледна точка (според моите разбирания за морал).

А да се гордеем с решението си, означава да смятаме, че е правилно от морална гледна точка именно. Затова не съм съгласен да се гордеем и да се дразним, че видиш ли някой почита края на войната.

п.п. Престани с тия малки букви за бога, що за проблем!!! ;р

В политиката няма морал. И като цяло няма нищо по-морално от това да минимизираш потенциалните жертви от конфликта.

Боже ти за заглавието ли бе. Е кажи си, отде да знам.

п.п. В политиката има морал, ако искаш да има. И има нещо по-морално - да го направиш, без невинни (= различни от агресорите) да страдат заради това. Ако не можеш и нямаш такъв избор - поне не се биеш в гърдите, че си избрал по-малкото зло.