ShadowDance

Demandred wrote: Говорим си за различни неща явно. Модата е едно, обществения морал(за който основно става дума в статията) съвсем друго. Първото определено се влияе много силно от филмите, второто - далеч не толкова. При първото често нови тенденции се създават основно от киното, при второто това е практически невъзможно.

А когато нещо стане модерно, то започва да се прави от голяма част хора. И когато го видим в над 50% от тийнейждърите, щем или не щем, го приемаме като нормално. Не защото ни харесва, а защото виждаме, че няма как да го спрем или ограничим. Така че, сега е модерно да се псува на всяка втора дума. Първите десетина пъти, когато срещнеш някой, който го прави, ще се възмутиш. След това ще спре да ти прави впечатление.

Елесар, тук ти сам говориш за нещо, което виждаме в реалния живот, а не във филмите.

Емо, каква е разликата между мода и морал ли? Сигурно има места, където границата е размита като псуването например. Но определено има разлика между решението да носиш смъкнати дънки и решението да не се жениш. А Кард говори именно за второто.

Що се отнася до филмите с разводи - какво е решението, разводи да не се показват освен ако не са серизоно анализирани ли? По тази логика не бива да се показват и любов, наркотици, болести и семейни взаимоотношения, защото често не са показани като хората. Що се отнася до милиона други малки нещица - те също не са извадени от ръкава, а са взети от обществото. Просто сега хората се развеждат заради милион малки нещица, а не стоят непременно заедно. И това не е заради филмите, а заради простият факт, че могат да си го позволят.

И освен това - разводите не са винаги едни и същи. Понякога материята наистина не е сериозна. Когато е минало време и хората са устроили живота си наново, когато самият брак е бил нещо мимолетно и т.н. и т.н.

И пак - единственото, което твърдя е, че филмите не изпреварват обществото. Всичко останало са приказки в близката околност.

Мога ли да попитам активно участващия в този топик Дем да ми отговори в директен пост защо не е писал нищо в работния форум? Важно ми е да знам.

Морви, решение няма. Такава е ситуацията. Нито Кард, нито аз говорим за решение, а за настоящата ситуация. Решение избира и взима всеки филммейкър поотделно.
Не знам и дали прочете частта от поста ми, насочена към Дем - няма значение откъде са извадени милионите малки нещица - that's not the point. Има значение, че са контекстуализирани. В потока на нашия си живот те не са. В потока на филмовия живот са.

А когато разводът и раздялата не са нещо сериозно - във филма - е хубаво това да стане пределно ясно на зрителя. И е трудно да се направи, поне когато аз мисля за това.
Доста съм склонен да повярвам обаче, че разводът е *винаги* нещо сериозно, с последствия, в живота. Трудното е именно това - как ще вложи режисьорът/сценаристът развода (или хомосексуализма, или каквототам) като структурен елемент от филма си.

Филмите фокусират. Добрите филми фокусират повече. Популярните - много повече.

И преди хората са можели да си позволят разводи - американското общество от The Fat Fifties определено е можело да си позволи, чисто икономически, разводи. Не е можело да си го позволи морално. Сега може - това е проблемът на Кард. Макар да вземеш решение за развод и да се опиташ да запазиш някакво достойнство и правилни отношения с бившия/бившата си всъщност според мен изисква не по-малко смелост и човечност, отколкото да останеш. Зависи от случая. Но, повтарям, никога, за мен, това не е не-сериозно.


Единственото, което твърдиш, е и единственото, което Кард твърди. Никъде той не говори за въвеждане на етически норми от киното, а за тяхното "нормализиране", сиреч въвеждането им в общественото съзнение в по-компактен вариант, отколкото във вестниците (които са най-ефимерния тип информация, за разлика от информацията, присъща на изкуствата), и по-скоро, отколкото официални проучвания. Освен това Кард говори в минало време за феномени, които може би наистина са били по-лесно въведени от киното, отколкото от новините (през 60-те и 70-те, с разцъфтяващата популярна култура в Щатите, това никак не е било трудно).

Не знам и дали прочете частта от поста ми, насочена към Дем - няма значение откъде са извадени милионите малки нещица - that's not the point. Има значение, че са контекстуализирани. В потока на нашия си живот те не са. В потока на филмовия живот са.

Това ми го обясни, защото или не го разбирам, или съм дълбоко несъгласна.

А когато разводът и раздялата не са нещо сериозно - във филма - е хубаво това да стане пределно ясно на зрителя. И е трудно да се направи, поне когато аз мисля за това.
Доста съм склонен да повярвам обаче, че разводът е *винаги* нещо сериозно, с последствия, в живота. Трудното е именно това - как ще вложи режисьорът/сценаристът развода (или хомосексуализма, или каквототам) като структурен елемент от филма си.

Мисля, че много често във филмите става въпрос за минал развод. Деца на разведени родители и т.н. Разводът може и да е бил нещо сериозно, когато се е случвал, но години по-късно няма нужда и би било нездравословно да продължава да е центърът на вниманието.

И преди хората са можели да си позволят разводи - американското общество от The Fat Fifties определено е можело да си позволи, чисто икономически, разводи. Не е можело да си го позволи морално. Сега може - това е проблемът на Кард. Макар да вземеш решение за развод и да се опиташ да запазиш някакво достойнство и правилни отношения с бившия/бившата си всъщност според мен изисква не по-малко смелост и човечност, отколкото да останеш. Зависи от случая. Но, повтарям, никога, за мен, това не е не-сериозно.

Не, през педесетте не са можели да си го позволят най-малкото заради строго специализираните роли на мъжа и на жената в обществото. Тогава това би значело жената да затъне в дългове, а мъжа - в непрани чорапи. А и все пак на обществото му трябва време, за да се нагоди към новата ситуация, а тогава на практика икономическият подем точно е бил започнал.

Единственото, което твърдиш, е и единственото, което Кард твърди. Никъде той не говори за въвеждане на етически норми от киното, а за тяхното "нормализиране", сиреч въвеждането им в общественото съзнение в по-компактен вариант, отколкото във вестниците (които са най-ефимерния тип информация, за разлика от информацията, присъща на изкуствата), и по-скоро, отколкото официални проучвания.

Само дето аз твърдя, че това, са били вече нормални неща, които са се случвали така или иначе. А той твърди, че не са били нормални и в киното са станали нормални първи.

Morwen wrote:

Не знам и дали прочете частта от поста ми, насочена към Дем - няма значение откъде са извадени милионите малки нещица - that's not the point. Има значение, че са контекстуализирани. В потока на нашия си живот те не са. В потока на филмовия живот са.

Това ми го обясни, защото или не го разбирам, или съм дълбоко несъгласна.

Малко хора сядат да подредят хилядите парченца от живота си в смислена последователност - или ако не последователност, то някаква конфигурация. Или ако го правят, пренебрегват много, много на брой потенциално важни неща. Или разчитат някой друг да им направи конфигурацията и рискуват този друг да напасне някои парчета добре, а други - да натъпче, където не им е мястото.
Във филмите нещата са подредени, сценарно/режисьорски. И филмите са способни да артикулират ясно в очите ни неща, които нямаме времето/капацитета/смелостта да артикулираме като сбор от елементи в нашия си собствен живот. Не говоря дори за цялостно послание на някой филм, а за отделни инциденти/сцени, след които си казвама "Ами да." (...каквото и да имаме предвид с това...) Това го прави и цялото останало изкуство.

Мисля, че много често във филмите става въпрос за минал развод. Деца на разведени родители и т.н. Разводът може и да е бил нещо сериозно, когато се е случвал, но години по-късно няма нужда и би било нездравословно да продължава да е центърът на вниманието.

Това казах - как ще се вкара разводът като структурен елемент във филма. Но от нещо потенциално важно като него трябва да има смисъл, ако ще и да е един от 10-те аспекта на личността на главния герой. Не мога да си представя, че да расте дете на разведени/разделени/нещастни родители не му е повлияло. А да бъде такъв родител (не са ли повечето проблемни семейства с деца?) -още повече.

Не, през педесетте не са можели да си го позволят най-малкото заради строго специализираните роли на мъжа и на жената в обществото. Тогава това би значело жената да затъне в дългове, а мъжа - в непрани чорапи. А и все пак на обществото му трябва време, за да се нагоди към новата ситуация, а тогава на практика икономическият подем точно е бил започнал.

За икономическия подем чисто исторически не си права. А строго специализираните роли на мъжа и на жената в обществото са част от тия неща, които са се променили по рязък и неособено правилен начин точно благодарение на филмовата и телевизионна култура. Понеже най-често филмите изобилстват от вече решени/продължени проблеми (жената е свободна и еманципирана/жената е потисната as a matter of fact) без процеса, който протича помежду всичко това.

Елементарен пример: Жената във филма е свободна, безгрижна и силна. Жената, която го гледа никак не е. Как да стане такава? Кой знае? Във филма присъства само (елементаризиран) модел на поведение на жена, която *вече* (някакси) е станала такава. И жената, която гледа филма, решава, че трябва да стане такава, но не знае как. Затова проблеми като развода, хомосексуализма и отношенията мъж/жена още са проблеми.

Само дето аз твърдя, че това, са били вече нормални неща, които са се случвали така или иначе. А той твърди, че не са били нормални и в киното са станали нормални първи.

Не знам дали са били нормални. Били са налични. Имало ги е. Филмите дават гласност и дават гледна точка, които са основни фактори в приемането на това или онова за "нормално" или не. Като такива, допринасят, макар и не сами, към случващото се, и го издигат в общественото съзнание.

А оттам нататък, "консервативните" продуценти са способни незабавно да одобрят сценарий за нещо толкова безвкусно като Уонтед или нещо толкова скандално като рандъм филм с обилен и ненужен секс с животни, стига да е част от печеливша формула. А доста глупави, ненужни и скандални неща са част от настоящите формули, все пак.

Това казах - как ще се вкара разводът като структурен елемент във филма. Но от нещо потенциално важно като него трябва да има смисъл, ако ще и да е един от 10-те аспекта на личността на главния герой. Не мога да си представя, че да расте дете на разведени/разделени/нещастни родители не му е повлияло. А да бъде такъв родител (не са ли повечето проблемни семейства с деца?) -още повече.

Добре, ти сериозно ли не познаваш деца на разведени родители, които водят напълно нормален живот и това, че родителите им някога са се развели, сега вече не им влияе особено?

А строго специализираните роли на мъжа и на жената в обществото са част от тия неща, които са се променили по рязък и неособено правилен начин точно благодарение на филмовата и телевизионна култура.

Тук пък ти не си прав. Първо, променили са се благодарение на факта, че вече не е толкова нужно да има такава специализация. Мъжът да сече дърва, къщата да иска целодневни грижи. Променили са се благодарение на заводите, пералните, микровълновите, опазването на обществения ред и куп други неща, сред които телевизията и киното се губят. Второ, киното и телевизията са се променили след тях. Да му се не види, все още има реклами от типа "Леля Мария и невероятно ултимативно бялото пране", които едно време са били единствените.

Понеже най-често филмите изобилстват от вече решени/продължени проблеми (жената е свободна и еманципирана/жената е потисната as a matter of fact) без процеса, който протича помежду всичко това.

Това вече зависи от това кой момент и колко от живота на жената искат да опишат във филма. И защо говорим само за жени, мисля, че това се отнася и до мъжете...

Беше ми забавно да гледам в какви заплетени аргументи ще се овъртите, само и само да не признаете очевидното - че и Кард може да напише някоя глупост, при все 60-те му години и жизнения му опит Сега вече взе да ми става скучно. Морви, няма смисъл

Защото свободата на жената е проблематичният субект, когато става дума за отношения жена/мъж, а не свободата на мъжа. Или поне е най-вече тя. А и както казах, това е пример.

Тук пък ти не си прав. Първо, променили са се благодарение на факта, че вече не е толкова нужно да има такава специализация. Мъжът да сече дърва, къщата да иска целодневни грижи. Променили са се благодарение на заводите, пералните, микровълновите, опазването на обществения ред и куп други неща, сред които телевизията и киното се губят. Второ, киното и телевизията са се променили след тях. Да му се не види, все още има реклами от типа "Леля Мария и невероятно ултимативно бялото пране", които едно време са били единствените.

Опа, чакай. Такива неща като заводите, пералните и т.н. ги има доста отпреди това. 20-те години на 20-ти век, по обясними причини (след Световна война), са всъщност много подобни на 50-те и по отношение на технологията, заетостта и всичко останало. Но масовата култура в лицето най-вече на киното и телевизията разцъфтява именно след Втората световна война. Тя е важна отлика и *много* важен фактор, и никак, ама никак не се губи. Да не говорим за бума на популярни програми и филми, предназначени точно за войнишкото поколение - то не са нашествия на извънземни (прозрачни метафори за злите руснаци), то не са смели войници на фронта... Пропагандната сила на визуалният медиум е повсеместно използвана по всякакви начини именно през 50-те години на 20-ти век. Затова имаме тоя backlash през 60-те.

Добре, ти сериозно ли не познаваш деца на разведени родители, които водят напълно нормален живот и това, че родителите им някога са се развели, сега вече не им влияе особено?

Не познавам такива, на които не им влияе. Не. А във филм, книга или каквото е да е, всяко нещо, което въобще влияе, трябва да влияе по някакъв релевантен начин. И влияейки по релевантен начин, то представлява парченце коментар върху самото нещо (хомосексуализъм, еманципация, разводи, каквототам).

Представи си филм, където доволно от живота си хлапе обяснява на приятелите си за яките лета, които е прекарвало в Л.А. при баща си и за изтънчените зимни приеми в Ню Йорк при майка си. Гледа го 14-годишния Джо от Охайо и си вика "Баси, да бяха разведени нашите и да живееха на яки места!" Което е тъп отговор на това, което филмът дава като input material, но е възможен отговор. И ако останалата част от контекста на филма оставя нещата да висят по този начин, хора с разбиранията на Кард няма да останат доволни от тази част от посланието. Но така или иначе нещо като подобна особеност в семейното положение на който и да е персонаж създава чисто артистическо усложнение, което трябва да се вземе предвид от писателя/сценариста. Ако той слага нещо такова само като "цвят" или без по някакъв друг начин да отбележи някакъв ефект от тази нестандартна семейна ситуация, демонстрира безотговорност. Не е задължително този ефект да е нещастие, може да е нещо друго. Но трябва да има нещо.

Примерно в Мама мия, това, че Мерил Стрийп е самотна майка, я прави overprotective и в някаква степен й пречи да порасне, да се разкара от този остров, може би от страх, че в по-сложна от тая пасторална обстановка няма да може да се погрижи добре за дъщеря си. Пиърс Броснан пък рискува чрез такава промяна на социалния си статут толкова късно в живота си, защото младежката му любов още гори, при това много по-силно, отколкото у другите двама пичове. И защото филмът е комедия, всичко се разрешава положително, и дори малко лековато, накрая. Но има значение. И има значение, ако зрителят го види от тази гледна точка. За Кард значението е отрицателно, за мен -по-скоро не.

Едит: Да, май няма смисъл, Гибли, ако на някои друг пост ще се включваш с подобно категорично и несъмнено правилно мнение, уважително отношение към спорещите и леко недвусмислена подкана да спрем да плещим, понеже ти е скучно.

Защото свободата на жената е проблематичният субект, когато става дума за отношения жена/мъж, а не свободата на мъжа. Или поне е най-вече тя. А и както казах, това е пример.

Не. говорехме за развода. А той твърде често няма много общо със свободата на жената.

Опа, чакай. Такива неща като заводите, пералните и т.н. ги има доста отпреди това. 20-те години на 20-ти век, по обясними причини (след Световна война), са всъщност много подобни на 50-те и по отношение на технологията, заетостта и всичко останало. Но масовата култура в лицето най-вече на киното и телевизията разцъфтява именно след Втората световна война. Тя е важна отлика и *много* важен фактор, и никак, ама никак не се губи. Да не говорим за бума на популярни програми и филми, предназначени точно за войнишкото поколение - то не са нашествия на извънземни (прозрачни метафори за злите руснаци), то не са смели войници на фронта... Пропагандната сила на визуалният медиум е повсеместно използвана по всякакви начини именно през 50-те години на 20-ти век. Затова имаме тоя backlash през 60-те.

Сигурна съм, че разбираш разликата между степента и разпространението на технологиите и нивото на средната класа през 20-те и 30-те. Да не говорим, че 1929 започва голямата рецесия.

Що се отнся до пропагандата в киното - тя е отражение на пропагандата в обществото, именно по това време е макартизмът.

Не познавам такива, на които не им влияе. Не. А във филм, книга или каквото е да е, всяко нещо, което въобще влияе, трябва да влияе по някакъв релевантен начин. И влияейки по релевантен начин, то представлява парченце коментар върху самото нещо (хомосексуализъм, еманципация, разводи, каквототам).

Т.е. всяко дете години наред, може би до края на живота си непрекъснато показва колко е повлияно от развода на родителите си? Не смяташ, че има някакви продължителни периоди, в които това че родителите му са разведени да не влияе на действията му? Да, може би би му повлияло при някаква дежа ву ситуация, но не е задължително такива ситуации да са чести.Извинявай, но наистина не искам да повярвам, че ми обясняваш, че децата на разведени родители са дамгосани емоционално.
И нека повторя - за всеки човек има различни случки, които го разтърсват. Не смятам, че филмите трябва да ги показват цялостно и да изясняват ролята им в живота. Най-малкото екранното време няма да стигне.

Представи си филм, където доволно от живота си хлапе обяснява на приятелите си за яките лета, които е прекарвало в Л.А. при баща си и за изтънчените зимни приеми в Ню Йорк при майка си. Гледа го 14-годишния Джо от Охайо и си вика "Баси, да бяха разведени нашите и да живееха на яки места!" Което е тъп отговор на това, което филмът дава като input material, но е възможен отговор. И ако останалата част от контекста на филма оставя нещата да висят по този начин, хора с разбиранията на Кард няма да останат доволни от тази част от посланието. Но така или иначе нещо като подобна особеност в семейното положение на който и да е персонаж създава чисто артистическо усложнение, което трябва да се вземе предвид от писателя/сценариста. Ако той слага нещо такова само като "цвят" или без по някакъв друг начин да отбележи някакъв ефект от тази нестандартна семейна ситуация, демонстрира безотговорност. Не е задължително този ефект да е нещастие, може да е нещо друго. Но трябва да има нещо.

Вероятно, но пък при повечето филми се показват някакви най-малкото неудобства, от това, че родителите се развеждат. Джо вероятно освен това ще е гледал и десет филма, в които родителите и децата отиват на страхотна почивка на Хаваите и причината сценарият с разведените родители да го привлича повече вероятно ще е, че неговите не функционират много добре събрани.

Бтв, имах една изключително свестна съученичка, Биляна. Сега е с мъж и бебе. Някъде на 5-тата година в един клас, разбрах, че техните са разведени и баща й живее в друг град, май Варна. Опитах се да изразя съчуствие и да попитам дали не й е трудно, а тя реагира с неразбиране. Тя била свикнала да живее така, а когато баща й идвал в София било много яко. Просто има хора, които прeодоляват това и то не им влияе особено в по-нататъшния им живот. Това е най-здравословното и логичното за всички. И не виждам защо това да не се показва и дори поощрява. Да не говорим, че алтернативата е да се крие, което е още по-неадекватно.

За икономическия подем чисто исторически не си права. А строго специализираните роли на мъжа и на жената в обществото са част от тия неща, които са се променили по рязък и неособено правилен начин точно благодарение на филмовата и телевизионна култура.

Абе и откриването на противозачатъчните е помогнало за сексуалната революция, мен ако питаш. Както и намаляването на ролята на религията в не-реднекските части на САЩ. И още много неща. Кое е било най-решаващо, не се наемам да кажа, но силно ме съмнява да е било киното.

Да не говорим, че при комунизма жените излязоха от ролята на само домакини и майки без особена помощ от Холивуд...или Мосфилм.

Представи си филм, където доволно от живота си хлапе обяснява на приятелите си за яките лета, които е прекарвало в Л.А. при баща си и за изтънчените зимни приеми в Ню Йорк при майка си. Гледа го 14-годишния Джо от Охайо и си вика "Баси, да бяха разведени нашите и да живееха на яки места!" Което е тъп отговор на това, което филмът дава като input material, но е възможен отговор.

От друга страна имаме и примерно мегапопулярен мейстрийм сериал като "Приятели", в който постоянно ни се натяква колко зле е понесъл Чандлър развода на родителите си. Или какъв мръсник е бил бащата на Фийби понеже е зарязал майка й. Монетата си има две страни.

Ако той слага нещо такова само като "цвят" или без по някакъв друг начин да отбележи някакъв ефект от тази нестандартна семейна ситуация, демонстрира безотговорност. Не е задължително този ефект да е нещастие, може да е нещо друго. Но трябва да има нещо.

Това някакъв философски вариант на пушката на Чехов ли е? Както каза Морви, най-малкото времето просто няма да стигне ако на всеки аспект на героите се обръща много внимание.

Някои хора (Мат) упорито продължават да спорят с теза, която никой не изказва - че киното е *основният*, *най-важен* или *единствен* фактор за всякакви промени. Моля ви, спрете, говорите си сами


Аз искам да следното, обаче. Пишат се дълги постове с много приказки вътре, а многото приказки лесно успяват да размият същината на нещата и да смесят елементи от различни аргументи, поне в моя опит. Така че моля - всеки, който спори с мен и Емо, да прочете този цитат:

Trip wrote:

Само дето аз твърдя, че това, са били вече нормални неща, които са се случвали така или иначе. А той твърди, че не са били нормални и в киното са станали нормални първи.

Не знам дали са били нормални. Били са налични. Имало ги е. Филмите дават гласност и дават гледна точка, които са основни фактори в приемането на това или онова за "нормално" или не. Като такива, допринасят, макар и не сами, към случващото се, и го издигат в общественото съзнание.

...и да каже:

- Да, така е.

или

- Не, не е така, защото...

Без отклонения, без нямащи общо с това твърдение примери. Ще ми се като ше се води спор, да се води с конкретни отговори на конкретни твърдения, а не с общи положения. Плс.



Гибли, извинявай, че ще ти го кажа така грубо, но когато човек няма какво умно да каже, хубаво е да си затрае, вместо да се излага.

Nice try, но къде в "които са се променили по рязък и неособено правилен начин точно благодарение на филмовата и телевизионна култура." някакво друго тълкувание от "филмите и тивито са важен (ако не и главен) фактор за...". Мисля, че е очевадно, че никой не спори, че филмите не са изиграли никаква роля в случая. Аз изброих други фактори, защото според мен тяхното наличние прави влиянието на киното по-малко за увеличение на разводите и т.н.

Всъщност спорът започна от

One thing is certain: Films were definitely ahead of the curve, and their normalization of divorce, premarital sex, and nonmarital cohabitation were definitely ahead of the statistics.

Също така, мисля, че трябва да се каже и "Да, съгласен съм и мисля така, защото...", тъй като иначе ще се окаже, че от обосноваване имат нужда само твърденият противоречащи на тези на Орсън Скот Кард

Имаше някои излишни реплики, но все пак много бяха именно опит хората да се обосноват или да оборят обосновките им.

Roland wrote: ...и да каже:

- Да, така е.

или

- Не, не е така, защото...

Да, вероятно е така. И това е страхотно! Именно това е била винаги една от ролите на изкуството, пък било то и масовото - да чупи модели, да предлага гледни точки, различни от стандартния случай, да променя, а не да съди.

Прочетох по-горе дългия спор и нямаше как да не се подсмихвам. Разбира се, че на някое хлапе може да му се стори за интересно да има 3-ма бащи, гледайки "Мамма Миа!", на друго ще му се стори интересно да може да лети, гледайки "Батман". Дайте да не опростяваме нещата, всеки човек тълкува всеки филм, картина, книга, песен по различен начин.

Да, изкуството задава понякога модели и моделите "разведен", "хомо", или изобщо "различен" стават често по-близки и по-приемливи именно чрез филм или книга и слава богу! Аз лично, в качеството си на родител, никога не бих спряла детето си да гледа/ прочете нещо, което ще го накара да разбира повече хората, да не съди различните и да приема разликите за нещо нормално, напротив . Да, разводът е нормално явление в днешно време, да, хомосексуализмът също, а не се сещам за филм, в който безспорно неприемливи неща като убийство или педофилия да са били представени положително. Всъщност точно това, според мен е важно хората да осъзнават - единствените неприемливи модели на поведение са тези, които безспорно нараняват околните. Оттам нататък заораваме в безсмислен опит за морализаторстване, който като стой та гледай може да се отнесе и до Дали или по-тежката музика например...