11. 09. 2001

[Morwen]

Ам, това, че конспиративната теория се равнява на изследване от клиника не беше ли твое сравнение?

[zhivik]

Добре, тогава и аз мога да използвам същите похвати, ама в обратна посока. Например за нападението срещу Ирак. Кажи ми Жоро, как ще ми докажеш, че Ирак не е имал ядрено оръжие, и че не е възнамерявал да го използва срещу САЩ? Факт е, че американците не намериха нищо, но напълно е възможно оръжието да е скрито много добре, а пък Ирак е голяма страна. Много ми е интересно, как ще ми докажеш, че твърдението ми не е вярно? Само защото някой е казал така ли? Че не е ли в интерес на Саддам Хюсеин и неговите подчинени да твърдят, че не са имали ядрено (или химическо, или биологично) оръжие, и не са искали да го използват срещу САЩ? И освен това не е ли в интерес на противниците на американската политика да твърдят същото? Да не говорим за друг един факт, че дълго време оръжейните инспектори на ООН не бяха допускани до иракски съоръжения.

[The Dragon]

Живик не е така:

И при 2та случая правителството на щатите излиза с теория, която не прави опит да докаже.

1. Те твърдят някаква версия за 11.09.2001 - тяхно е задължението да я докажат. По същия начин по който лежи и върху конспиративните теории.

Логиката - Аз казвам нещо, ти не можеш да докажеш, че не съм прав, значи аз съм прав е погрешна.

2. Те отправят обвинения към Ирак за оръжията - тяхно е задължението да го докажат. Доказателства липсват - и пред и следвоенни.

[Moridin]

Живик, всичко това определя едиснтвено ДОСТОВЕРНОСТТА на дадена теория. В случая и с Ирак, и с кулите, засега няма нищо, което да ДОКАЗВА. Има мн голяма разлика. В случая с Ирак, значително по-достоверно е Ирак да са нямали оръжия. Но ДОРИ да са имали, това пак не е важно, защото предтекстът беше, че Америка ЗНАЕ, че Ирак имат оръжия. Нещо, кеото Буш сам си призна, че е лъжа. Дали имат, или нямат, не е въпросът и никоя теория не се занимава с това. Теориите бяха за това дали Буш си измисля аргументи и неговото изявление оправда теорията, че да - измисля си аргументи. Това е доказателство.

В случая с кулите няма доказателства (в смисъл на 100%ови такива), а има факти, чието тълкуване допринася за достоверността на теорията.

Абе това е толкова просто баси, защото го обясняваме по тоя сложен начин

[Morwen]

Драгън. В единия случай САЩ трябва да си докаже обвиненията за Ирак. Хубаво. Но в другия не обвинителите трябва да си докажат обвиненията срещу САЩ, а САЩ да докажат, че не са си изпоблъскали самолетите сами. Хайде малко симетрия. Що се отнася до версията за Ал Кайда - май беше подоказана и дори призната от самите Ал Кайда.

[zhivik]

@The Dragon
Този пример го дадох само заради това:

ЕСТЕСТВЕНО бръсначът на Окам не работи винаги Smile Това не е стояло под въпрос дори навремето. Т.е. той работи до момента (строго логически вероятностно погледнато), в който вероятностите се обърнат. Този момент идва, когато се натрупат достатъчно вероятни събития в полза на "конспиративната теория".

Аз самият не вярвам, че Ирак са имали ядрено оръжие и т.н. Само че ако използваме същия подход, мога да поискам подобно твърдение да бъде доказано, защото все още има не малка вероятност да е вярно. Все пак е доказано, че Ирак е купувал такива технологии, и се е занимавал с подобни разработки. Според мен истината е, че не са стигнали доникъде, както например и Иран е още далеч от разработката на действаща атомна бомба.

Колкото до 11-ти септември, не ти ли прави впечатление, че нито едно правителство не оспори версията на САЩ? Дори и тези, настроени отрицателно? Докато в случая с Ирак, много съюзници на САЩ го направиха. Това означава, че в първия случай логично мислещите хора са приели аргументите на САЩ като достатъчни, а във втория не. Единствените, които поставят под съмнение версията на САЩ са хора, които мразят Буш. Не "не харесват", не "безразлични", а тези, които го мразят. Това не са точно безпристрастни хора, нали?

Edit: Жоро, от думите ти излиза, че Буш трябва да доказва всичко, което прави, въпреки фактите, само защото е ... Буш, а неговите критици не трябва да доказват нищо. И като сме тръгнали да говорим с факти, факт е че Буш никога нищо не си е признавал. Това, че не е имало достатъчно информация за пръв път бе споменато от бивши служители на Белия дом, което доведе до разследване от Конгреса, и до признанието на бившия директор на ЦРУ, че не е имало неопровержима информация, подкрепяща нападение срещу Ирак. Но официално признание за това, че информация е била изфабрикувана (за което всъщност доказателство така и не бе показано) няма. Така че нека не изопачаваме събитията, само за да докажем тезата си.

[Roland]

1. Те твърдят някаква версия за 11.09.2001 - тяхно е задължението да я докажат. По същия начин по който лежи и върху конспиративните теории.

Логиката - Аз казвам нещо, ти не можеш да докажеш, че не съм прав, значи аз съм прав е погрешна.

Е защо трябва да го "доказват"? Сега, аз разбирам да е нещо, станало зад закрити врати, но ние всички ВИДЯХМЕ как самолетите се блъснаха в небостъргачите, нали? И САЩ сега трябва да докажат, че ВЪПРЕКИ че АлКайда си приписа заслугите, ВСЪЩНОСТ не САЩ са виновни? Наистина не е логично, съжалявам.

[The Dragon]

1. Те твърдят някаква версия за 11.09.2001 - тяхно е задължението да я докажат. По същия начин по който лежи и върху конспиративните теории.

Логиката - Аз казвам нещо, ти не можеш да докажеш, че не съм прав, значи аз съм прав е погрешна.

Е защо трябва да го "доказват"? Сега, аз разбирам да е нещо, станало зад закрити врати, но ние всички ВИДЯХМЕ как самолетите се блъснаха в небостъргачите, нали? И САЩ сега трябва да докажат, че ВЪПРЕКИ че АлКайда си приписа заслугите, ВСЪЩНОСТ не САЩ са виновни? Наистина не е логично, съжалявам.

Видяхме самолети които се блъскат - факт.
Видяхме и сгради които падат - факт.

Сградите паднаха заради самолетите - не е факт а теория. Докато не се публикуват цифри и модели които го доказват си остава теория.

След един сблъсък с Емпайър Стейт небостъргачите се правят устойчиви на удар със самолет.
Правят се устойчиви и на пожар.

Заради практиката на частното застраховане можем да приемем че WTC не е строен от дзен бачкатори.

Въпроси:

1во - колко гигаджаула са необходими за нагряване на носещите греди за да загубят устойчивост.

Ако сумата от кинетичната енергия на 747 + топлинната от горивото е по-малка от 1 - теорията не работи.

2ро - как са се нагряли гредите толкова симетрично, че да поддадат и четирите едновременно и да не се килне при падането. Два пъти при това.

Тук споря за чистата физика дали излизат сметките. А не кой и как го е направил.

[Marfa]

Само дето подозирам, че и ти не би могъл да отговориш на тези въпроси, можеш само да пуснеш като доказателство поредната отвлечена теория от някой сайт, която обаче не виждам що трябва да приема на доверие.

[Matrim]

1. Те твърдят някаква версия за 11.09.2001 - тяхно е задължението да я докажат. По същия начин по който лежи и върху конспиративните теории.

Логиката - Аз казвам нещо, ти не можеш да докажеш, че не съм прав, значи аз съм прав е погрешна.

Е защо трябва да го "доказват"? Сега, аз разбирам да е нещо, станало зад закрити врати, но ние всички ВИДЯХМЕ как самолетите се блъснаха в небостъргачите, нали? И САЩ сега трябва да докажат, че ВЪПРЕКИ че АлКайда си приписа заслугите, ВСЪЩНОСТ не САЩ са виновни? Наистина не е логично, съжалявам.

Видяхме самолети които се блъскат - факт.
Видяхме и сгради които падат - факт.

Сградите паднаха заради самолетите - не е факт а теория. Докато не се публикуват цифри и модели които го доказват си остава теория.

На теория е така, но на практика след като теорията, че сградите са паднали заради сблъсъка е приета от всички освен феновете на конспиративни теории, то и the burden of proof пада върху тях.

Аз, честно казано, просто не виждам смисъл американското правителство да си прави труда да взривява небостъргачите. И да не бяха паднали, самият факт, че някой е блъскал самолети в тях вероятно би бил достатъчен повод за война. Защо да рискуват?

[The Dragon]

Само дето подозирам, че и ти не би могъл да отговориш на тези въпроси, можеш само да пуснеш като доказателство поредната отвлечена теория от някой сайт, която обаче не виждам що трябва да приема на доверие.

Както виждаш нищо не пускам точно заради това.

Но на тези въпроси трябва да отговори всеки който иска да ДОКАЖЕ дадена теория за WTC.

Както споменах вече - липсват такива изследвания/модели/симулации в световен мащаб.

Мат: това в какво вярват хората няма нищо общо. Вярата не е наука. Повечето хора вярват, че самолетите са по-опасни от колите.

[Roland]

Но той постави резонен въпрос. Нямаше нужда да събарят сградите. Ако да, нямаше нужда да събарят и двете. ДОРИ ако искаха, нямаше нужда да блъскат самолет в ПЕНТАГОНА, който нито ше даде бог знае колко жертви, нито се намира в обсега на кой знае колко тв-камери. За да отпусне американският народ края на Буш, беше нужен страхът от посегателството върху най-великия му град. Няколкото хиляди жертви те УВЕРЯВАМ, че са ги впечатлили неколкократно по-малко. Така че кому беше нужно да сриват сградите?

[Matrim]

това в какво вярват хората няма нищо общо. Вярата не е наука. Повечето хора вярват, че самолетите са по-опасни от колите.

Аз затова и казах, че чисто теоретично си абсолютно прав, но практически тежеста да докажат тезата си се пада на привържениците на теорията за американски заговор.

[dellusion]

По принцип гледам да стоя настрана от такива теми, от една страна зашото не мога сам за себе си да направя достатъчно надеждна преценка и от друга защото мисля че и останалите не могат . Та обикновенно се получава едно чешане на езици. Но сега ще вметна едно мое разсъждение:

Ако едно от най-могъщите правителства в света реши да изсценира подобен атентат, то би го направило така, че и най-големите конспиратори да не могат да открият и една сламка, за която да си вържат теориите.

Защо да слагат допълнителен експлозив вътре в сградите??? Такава тактика крие в себе си толкова много пробойни, че ми е трудно да повярвам да е била предприета. Защо на първо място да сриват до основи кулите??? Същият медиен ефект би се постигнал и само с едното забиване на самолетите.

[Pugsley]

Разконспирирахте ги американците ми се струва. Са удраяте по един научен труд и получавате приз и премия.