Приятелство между мъж и жена

Lannis · Post by **Lannis** » Wed May 12, 2004 6:02 pm

Да, за желанието да промениш човек на когото държиш, съм напълно съгласна, че го има. Познато ми е това усещане, когато си мислиш, че си прав, и че знаеш най-добре кое е правилно, и че виждаш точно къде греши другарчето. И ти се иска ако можеш да го хванеш образно казано за врата и да го насочиш в правилната посока. Но това не означава, че е правилно да постъпваш така

. А и както и да изменяш подхода, най-добре е да убедиш, а не - да измамиш другия да постъпи, както ти искаш

Post by **Roland** » Wed May 12, 2004 6:08 pm

И ти се иска ако можеш да го хванеш образно казано за врата и да го насочиш в правилната посока. Но това не означава, че е правилно да постъпваш така

Но, моля те, съгласи се, че не значи и че не е, нали? ;)

А и както и да изменяш подхода, най-добре е да убедиш, а не - да измамиш другия да постъпи, както ти искаш

Понякога обаче просто не е възможно. И ако все пак знаеш, че си прав? Ако знаеш, че трябва да направиш нещо? Не че го владеем тоз похват сугестивния у наше село, ама...

Morwen · Post by **Morwen** » Wed May 12, 2004 7:18 pm

Roland of Gilead wrote:О, Морви, не става дума за такива неща. Грешките се прощават, помагаш или не обръщаш внимание, но аз не това имам предвид под изискване и очакване. Става въпрос за неща, които очакваш от човека да прави или желание да му повлияеш в дадена посока, дори и той да не иска... такива работи.

Виж сега, и аз давах грешките само като пример. Имах предвид, че понякога, когато обичаш някого (и като приятел също) може дори да се промениш заради него, но по свое желание, един вид.

Someone who'll help me see things
In a different light
All the things I detest
I will almost like

Нещо такова....

Tais · Post by **Tais** » Wed May 12, 2004 7:24 pm

Post by **Roland** » Wed May 12, 2004 7:51 pm

О, Морви, това е съвсем друга хава с променянето на собствения мироглед. И понеже в битката за промяна обикновено аз съм лапни-шаранът, ми е болезнено познато усещането. И приятно всъщност. Но, кажи ми, как ще се промениш ти, ако отсреща не се опитат да ти повлияят? Всичко е двустранно, а обикновено този тип промени стават чрез разговори, в които всеки излага аргументите си, чувствата и мислите си, докато не се стигне до пат или някой не приеме това, което мисли другият.

Tais · Post by **Tais** » Wed May 12, 2004 10:11 pm

Jaar · Post by **Jaar** » Wed May 12, 2004 10:57 pm

Мога само да се съглася с предпоследния пост на Tais. Absolute Truth!!!

Post by **Moridin** » Wed May 12, 2004 11:40 pm

I have this feeling, че в случая "докъде" трябва да се разбира като "доникъде", а?

Amazingly enough - не. Което отговаря и на:

Човекът, който има нужда да знае, че от него някой очаква нещо, че някой близък човек очаква нещо от него? Защо трябва да няма такъв?

Напротив, всъщност естествено е всички да сме така, само че това не е човекът от другата страна. Това е пак същият даващ човек, който се радва да очакват от него :Р Когато и двамата са такива, a perfect circle occurs, and so forth...

Ах да, и докато сме на темата, какво мислите за момента, в който осъзнаеш, че отсреща не искат нищо и не очакват нищо от теб, но не заради извратени алтруистични подбуди, а просто защото са твърде разочаровани от нежеланието ти да дадеш каквото и да е и са вдигнали ръце?

Тогава защо се занимават още с теб? Не си говорим за ситуация, в която единият дава и не си позволява да очаква, всъщност. Аз си мисля за тази, в която и двамата дават, без да се нуждаят всъщност от ответ. И това не е "не ме пипай, не очаквай нищо, и всичко е на 6". Естествено, така нищо не става. За каква близост си говорим изобщо? Въпросът не е да не очакваш, а именно да *освободиш от очакванията си*. Има *огромна* разлика. Човекът от твоя пример би се радвал някой да очаква нещо от него, но не и да го очаква като даденост, то се... обезценява. Когато едно очакване стане подсъзнателна принуда, то неизменно придобива отрицателен характер. As elementary of psychology, as it gets. Пък и сигурен съм, че всички сме се чувствали така в някакъв момент ениуей, не е само до теоретизиране.

Абе като цяло съм mot-a-mot съгласен с почти всички постинги на Ланис, и аз точно така мисля

Най-вече ето с този:

Ами аз не мисля, че това е много правилно. Когато става дума за промяна "у някого", е най-добре тя да си върви естествено. В противен случай си е форма на насилие, независимо от добронамереността, и може и да нарани човека. Най-често това и става. Човек трябва да "узрее" за някаква промяна у себе си. Не теоретизирам, а говоря съвсем от личен опит. А ако нещата, които не харесваш у другия надделяват над тея, дето ги харесваш, ами то май тоя човек не ти е чак толкова скъп. Не говоря за количество, а за качество.

Точно точно така е и според мен. И всъщност Е единственият правилен начин, който аз виждам и в който вярвам.

Това, което Морви постна, е кулминацията на песничката, но е важно и преди това:

Though my views may be wrong
They may even be perverted
She will hear me out
And won't easily be converted
To my way of thinking
In fact she'll often disagree
But at the end of it all
She will understand me

Post by **Roland** » Thu May 13, 2004 9:23 am

Е, стигнахме до момента, където сме моустли на едно мнение, поне за теорията. ОБАЧЕ аз не съм всецяло убеден, че "да освободиш от очакванията си" и "да не очакваш" са толкова различни. Да, в началото със сигурност са, тъпо беше да не съобразя разликата. Обаче какво става после? Освобождаваш другия от очакванията си, не му ги натрапваш, опитваш се да му влияеш по описаните вече начини. Но той не поддава, не желае да промени нищо в себе си или просто теб не те бива в подсъзнателната манипулация :р И какво? How is that any different от това да спреш да очакваш? Защото осъзнаваш, че не става, че и да очакваш, и да не очакваш, се на Елан дебелият среден е резултатът. И тогава става именно ситуацията на даващият, който не може да не дава, и приемащият, който също дава, но не може да даде това, от което има нужда другият. Шах и Мат в общи линии, ама без Дем.

Макар че тази картинка е малко твърде крайна, естествено, аз поне не съм срещал чак такава фатална ситуация, но при все това разликата между двете понятия на освобождаването и неискането се топи много бързо в един момент.

А, да, стихчето (песента?) наистина е много правилно, много е точно :)

Lannis · Post by **Lannis** » Thu May 13, 2004 9:35 am

Roland of Gilead wrote: Но, моля те, съгласи се, че не значи и че не е, нали?

Толкова ми е странно да приема, че е правилно въпросното хващане за врата, че в първия момент изобщо не схванах какво имаш предвид, т.е. че допускаш тая възможност

. Роланд, бих могла да допусна донякъде тоя подход единствено и само по отношение на някого, който не може да взема решение за себе си. Т.е. всички малолетни и, както казват в правото, "недееспособни". Нарочно пропускам непълнолетните, щото да пробваш хватката за врата и натирването в правилна посока на 15 годишен примерно, си е рискована работа

. Не е ясно, дали ще разполагаш с чифт ръце след това. И проблемът е точно в това, че човек като се поусети за самостоятелна личност, много му докривява, ако някой реши, че не може да взема сам решения за себе си. Не ми се вярва да ти е непознато това чувство

.

И, за да не гледаме само от страната на "жертвата", отново, да "пробваме обувките" на другата страна. Ами кофти е, стягат проклетите!

Както казах по-рано не ми е чуждо въпросното чувство. Обаче, знам и че желанието за употреба на "сила" (от хващане на врата до хипноза

) е проява на слабост. Е, често и проява на толкова силна привързаност, че ти се иска да контролираш другия, както контролираш себе си. Това е малко нещо отвъд обичта. Не я отрича, но й вреди. Размиването на личности в такива отношения може да засегне зле и личностите и отношенията. Минавала съм през подобно нещо и действително единствено това, че държахме един на друг ни помогна да го преодолеем. За което съм много доволна.

Въпросът не е да не очакваш, а именно да *освободиш от очакванията си*. Има *огромна* разлика. Човекът от твоя пример би се радвал някой да очаква нещо от него, но не и да го очаква като даденост, то се... обезценява. Когато едно очакване стане подсъзнателна принуда, то неизменно придобива отрицателен характер.

Ами... прекрасно е казано, Моридин! Особено последното изречение!

Roland of Gilead wrote:Но той не поддава, не желае да промени нищо в себе си или просто теб не те бива в подсъзнателната манипулация :р И какво? How is that any different от това да спреш да очакваш?

Ами какво ще кажеш за варианта приемане на факта, че човекът няма да се промени според мнението ти, и да продължиш да очакваш да те обича и да гледа на теб като на приятел?

Post by **Roland** » Thu May 13, 2004 2:06 pm

Ланис, това е измъкване, тук става дума за конкретно очакване, не за общото такова. Да се примириш, ок. Но докога? В един момент пак се оказва, че освобождавайки човека от очакванията си, ти просто си спрял да очакваш каквото и дае от него, просто защото той не може да ти даде нищо от това, от което имаш нужда, освен обичта си. Което не че не е най-важното, но в много моменти се оказва недостатъчно.

Че е много прекрасно на Мор писанието, много е прекрасно, но не дава отговор на този въпрос. Какво става, когато осъзнаеш, че необременявайки другия, ти си му дал свободата (може би негово право, но това няма значение) да не променя нищо в себе си, може би просто защото ти не си нито добър пример, нито достатъчно убедителен по какъвто и да е начин? Нима не се стига пак до етапа, в който ти просто вдигаш очакванията си от човека и всичко приключва?
И аз пък изобщо не съм съгласен, че дадеш ли на човека повече "свобода" (според неговите разбирания), той ще стане по-податлив на индиректни неща като примери и внушения. Да, сигурно почувствал се по-свободен, по-лесно ще приема дреболии, но важните неща ще отрича по абсолютно същия начин, само с по-малко чувство за вина.

Lannis · Post by **Lannis** » Thu May 13, 2004 2:25 pm

Не знам, защо го наричаш това "измъкване". Приятелството е нещо общо, не опира само до конкретни случаи. То е и динамично, както всяко човешко отношение и изисква гъвкавост.

А обичта не е никак малко. Мисля, че тя е най-важното нещо за един човек. Покрай нея получаваш и много други неща. И самият ти се чувстваш по-добре. А понякога е прекрасно и да осъзнаеш, че имаш обичта на човек, който е различен от теб, мисли по-различен начин, не винаги е съгласен с теб и въпреки това в сърцето му има топлина за теб, съчувствие, когато те боли, радост, когато и ти се радваш, подкрепа, когато имаш нужда от нея. Има и конфликти, разбира се, но спойката между всичко това е именно тая привързаност. Единствено, ако тя изчезне, нещата губят смисъла си. Да отричаш едно приятелство, при положение, че обичта в него все още я има, е разхищение.

Какво става, когато осъзнаеш, че необременявайки другия, ти си му дал свободата (може би негово право, но това няма значение) да не променя нищо в себе си, може би просто защото ти не си нито добър пример, нито достатъчно убедителен по какъвто и да е начин? Нима не се стига пак до етапа, в който ти просто вдигаш очакванията си от човека и всичко приключва?

Както казах - всичко приключва когато вдигнеш обичта си от него... В противен случай - не, не приключва.

Post by **Roland** » Thu May 13, 2004 2:38 pm

Измъкване беше, доколкото не засягаше въпроса, който аз повдигнах.
Но знаеш ли, аз пък смятам, че именно когато обичта още я има, е най-страшно. Когато знаеш, че все още държиш много на този човек и той на теб също, но въпреки това вече не желаеш нищо от него, защото нямаш сили да го правиш. Това я съсипва въпросната обич.

И тук не говорим за разхищение, говорим за емоции. Там не можеш да кажеш "още я има обичта, значи 2+2=4". Има моменти, когато просто други неща надделяват, макар че, както и аз, ако прочетеш по-внимателно, съм писал, обичта Е най-важното. Просто, както отново съм писал, не винаги и не във всички ситуации се оказва достатъчно. Говоря от опит.

А иначе нищо по-прекрасно от това, което си описала, да. С тази разлика, че, както в един друг разговор на друго място веднъж беше станало дума, другият ти е ценен с това, с което е различен от теб, но ако ги няма нещата, в които си приличате, приятелство не може да има. А понякога просто идва момент, в който се оказва, че обичта я има, но във всичко друго, което в момента ти се струва важно, сте различни. Съсипващо е, повярвай ми.

Lannis · Post by **Lannis** » Thu May 13, 2004 2:59 pm

Смятам, че конкретното се вписва в общото, затова не мисля, че става дума за измъкване... но това не е толкова важно

А обичта... май излезе, че твърдя, че не си я осъзнал като най-важното нещо. Ами, извинявай, не исках да те подценявам. Ти най-добре знаеш важността й за себе си. И все пак тя не е чак толкова "гола"... върви си с много други прояви... и компромиси... И при наличието й разни ситуации се преодоляват.

но ако ги няма нещата, в които си приличате, приятелство не може да има.

Ами трябва да ги е имало, за да се породи това приятелство въобще. а за да изчезнат, твърде генерални трябва да са промените... не, че е невъзможно. А и ти сам говориш за момент, за нещо, което в момента ти се струва важно... Всъщност, каквото и да кажа май няма значение, когато става дума за усещане за "съсипване". Ако чувстваш нещата така по отношение на приятел мога да кажа едно искрено "Съжалявам", не че това ще помогне anyway. Но мога също да кажа, от своя си опит, че едно приятелство може да преодолее тежки и крайни моменти. Въпросът е в това да не слагаш "присъда" на приятелството.... ъъъ "смъртна" имам предвид

.

Lubimetz13 · Post by **Lubimetz13** » Thu May 13, 2004 5:16 pm

Пък аз нещо не разбрах...добре де, разбрах, ама това не ми пречи да се дивя...Защо трябва да опитваш да променяш някого, и когато осъзнаеш, че това не ти е пластелин, да кажеш "Край! Не съм ти приятел ПЪК, щом като не искаш да си сложиш червената шапка!"? Та нали си го харесал така, както си го заварил, а не заради терена, на който си решил, че можеш да си строиш къща? В противен случай, това не е приятелство, а предприемачество. Да, можете да спорите, да се карате и да си разменяте обиди отвреме-навреме, нищо необичайно за добри приятели, но манипулацията и изменянето на един човек да ти станат фикс-идея, без чието осъществяване не виждаш смисъл в приятелството...това е извратено. Очакванията към един човек са оправдани, само доколкото засягат отношението му към теб, но щом преминеш чертата и започнеш да се огорчаваш от това, че той не желае да приеме гениалните ти идеи за библиотечка и барче на балкона си, е време да спреш, да си купиш карта, да се върнеш на шосето, и да тръгнеш обратно към реалността.

Edit: Естествено, току-що осъзнах, че подобен пост също си е опит за манипулация, така че, защитавайки образа си на либерален и мъдър парей, съветвам всеки, чието мнение се различава от моето, да не ми обръща внимание :)))

Приятелство между мъж и жена

Who is online