ShadowDance

Система от начини за използване на езиковите средства в речта, така пише в тълковният речник.
Аз участвам в зараждащият се спор дотук. Но, ще ти кажа, че не е нужно нещото да е поднесено по-различни начини, за да има различни възприятия..от различните хора.
И точно това нещо е сюжетът, а стила е начинът на поднасяне.

Продължаваш да не разбираш Иначе това за ненамесата беше пожелателно, де, да не помислиш, че те гоня или нещо такова.

Я дайде първо определения по едно изречение за 'стил' и 'съдържание', пък тогава да видим има ли място за реално противопоставяне.

Аз ще ги определя така:
Съдържание - буквите, и думите, които те образуват, подредени по определен, правилен от гледна точка на езиковите правила начин, така, че да има смисъл в текста.
Стил - избора на това какво съдържание да се използва, и как думите на това съдържание да бъдат подредени, така че все още текста да отговаря на езиковите норми, но в същото време да предава точно определен смисъл, по точно определен начин.

Или ако трябва да бъда още по конкретен - стилът е инструмента, нужен за да дадем наш смисъл на даден текст. Този смисъл може да е добър или лош, както има добри и лоши стилове, но все пак е смисъл.

И така аз стигам до извода, че съдържанието е като глина, а стилът - ръцете, с които я обработваме. Без глина няма ваза, но без ръце, които да направят от глината ваза, пак няма ваза. А в крайна сметка смисълът да обработваме глината е именно за да има ваза, а не в самоцелното обработване.

Определения за стил и съдържание съм дал още преди страница-две

Иначе аналогията ти е в правилната посока, но твърде опростяваща. Няма такова нещо като самоцелно обработване на думи. Абсолютно всякакви комбинации от тях могат да образуват смисъл в главата на човек, и на микро, и на макрониво, просто защото езиковият усет на човек така работи.

И аз имам гледна точка и ми се прииска да я напиша. Стилът се възприема по-субективно и е по-лесен за "боравене". В смисъл - прочитам една книга и казвам: не ми хареса стила, изобилства от..., тежък е, неясен, спъва, пречи и т.н. Или обратното - прекрасно написано, художествено, описателно и т.н.
Докато ако една история, един сюжет, фабулата са наистина оригинални, свежи, интересни, новаторски, то това по-трудно може да се отрече или оплюе, съответно ако сюжета е скучен, клиширан, взаимстван до безобразие може да се каже - Да, вярно че е клише, но пък какъв стил, каква красота!
И ето ти един инструмент в ръцете на критика, с който той може да вменява (със стил естествено!) собственото си субективно възприятие за меродавно. Може да манипулира мнения, да заклеймява и възвишава на основание стил. Но ако той харесва този стил, а на мен не ми допада? Или обратното? Стила несъмнено е от изключително значение, аз самата чета автори само заради стила и атмосферата която създават, въпреки че не ме изненадват с нищо. Но пък мъжа ми например, не иска и да ги погледне, скучни са му Ако обаче е налице оригинален, нов, интересен сюжет как ще подминеш качествата му? Как ще отречеш, че е това което е? Можеш единствено да го омаловажиш на основание стил. Или да кажеш - ми на мен не ми харесва. Но това не е аргументирана критика. Докато за стила, особено от обигран и ерудиран професионалист, аргументи - бол!
Затова мисля, че ако един критик иска да е максимално обективен и честен, когато дава своята оценка не бива да дава превес на стила, а да оценява всеки аспект от произведението самостоятелно. Не е редно да кажеш стила стои над това или онова. Най-вече поради това, че се възприема субективно от читателя. Да не говорим, че дори един и същи човек в различни етапи от живота и развитието си възприема едни и същи неща по различен начин. То стана дълга и широка, а ми се доспа...надявам се да е ясно основното, че и моя стил не от най-добрите, особено когато ми се спи толкова.

Стилът не са само художествените похвати на ниво изречение. Това как ще си построиш сюжета, пак е стил. Решението на Кристофър Нолан да направи така, че в Мементо сюжетът да се движи отзад напред, е стилистично решение.

Да не говорим, че хората от десетилетия вече имат и супер-подробни системи за говорене И за сюжета - нарича се наратология дисциплината. Така че и за "сюжета" може да се говори много.

Разбира се, съгласна съм. Аз съм човек, който страшно се впечатлява от стила и дори мисля, че за мен като читател е най-важен. Но това важи за мен, за моите възприятия. Ето я основната ми теза в случая. За да се разгледа един текст обективно, трябва да приемем, че ще го четат различни хора, които ще го възприемат през собствените си призми, капацитет, опит, душевност. И единствено поради тази причина не бива да го поставяме над историята в книгата. Не говоря за откровени графоманщини естествено, които дори и да имат случка в себе си, не могат да свържат два реда смислово един с друг.
Просто ми се струва редно да отдадем заслуженото на всеки аспект от произведението, ако искаме да сме обективни. А що се отнася до личното предпочитание, то "на вкус и на цвет товарищей нет!"

Аз това се опитвам да обясня. "Историята" в книгата е функция на стила. В смисъл, да, сигурно лесно можем да изведем някакво схематично обобщение на сюжета, независимо как е написана книгата, но ние не четем обобщението на сюжета, а четем сюжета, реализиран *чрез* отделните думи, изречения, абзаци.

Вероятно е така, но в такъв случай спорът става излишен, защото нещата се сливат и става трудно да ги разграничиш.

Само че при това определение всичко влиза в стила и стила на разказа се покрива със самия разказ...

Еми, да, това е и идеята

Един и същи синопсис на събития, разработен в два различни разказа, би могъл да бъде, в единия, гениален, в другия - нечитаем. Синопсис =/= сюжет, а шарени думички =/= стил. Но това си го знаем, де

Да, ама сюжет и стил не са синоними. Натоварени са с различно значение, дори и то да се покрива на места. Сещам се за "Шифърът на Леонардо". Това е книга, която стана бестселър не поради стилистичните си качества, а тъкмо заради сюжета, историята и действието в нея. И продължавам да смятам, че ако се стараем да сме обективни не бива да пренебрегваме едното за сметка на другото.

Всъщност точно ако се стараем да сме обективни, трябва да наблюдаваме как едното кара другото да съществува. Шифърът на Леонардо не го направи популярен сюжетът му, а милиони непретенциозни читатели, които не са искали да видят или пък са нямали читателския капацитет да видят, че цялата постройка на сюжета се крепи върху стъклените крака на ужасния стил.

Емо, последният пост прави тезата ти малко неясна.

Иначе в крайна сметка, схематичен или не, има понятие сюжет, явно отделимо от реализационния си медиум - стила. Има и писателско намерение, което може да е съсредоточено върху сюжет ("искам да разкажа тази супер добра история, която ми хрумна, като няма да се съсредоточавам върху избора на изразни средства") или стил ("искам да използвам тези и тези похвати, като ще разкажа някаква история с тях") или послание ("искам да напиша изобличителна книга за гадната българска действителност, като ще взема за пример едикоя си история и ще вляза в стилистиката на булеварда"), което превръща някое от тези три понятия в определящо и самоцелно, а останалите две - в подчинени, при постройката на текста.

така че, за да повторя предишна теза от една друга тема и за да подкрепя Бернар като цяло - със сигурност има голяма степен на припокриване между конкретиките на стила и конкретиките на сюжета, но на двата края на чисто семантичния спектър на тия две думи стоят две различни понятия.

Емо, с риск да съм излишно подробна, хилядите му непретенциозни читатели се запалиха по него заради сюжета, а не заради стила, така че първопричината пак е сюжетът, а читателите са само посредници.