ShadowDance

Scourge, точно така, както казах, е, но да не разводняваме темата.

Имам един въпрос към всички, който също е малко встрани, но не съвсем. Кое е по-морално: да се присъединиш към някой, който заявява, че ще избие определен народ, само защото е такъв или към друг, който обявява, че целта му е да унищожи определена социална класа, единствено защото е такава?

EDIT: За мен лично Морвен има право. Борис е направил всичко възможно да загинат по-малко българи. Просто ситуацията не му е оставила особено голям избор. Btw, нали знаете, че когато България се присъединява към Тристранния пакт, Борис пита Сталин за това и той казва "Давай"?

Точно моралната страна нещата е доста многопластова. Аз мисля, че българското общество се е държало достойно по време на войната. И
Matrim, да, смятам че можем да контрастираме морала на "колаборационистака" Франция и този на нашето общество. сравнението е в наша полза.
Избора на Оста към която България се превръща в сателитен придатък (в смисъл не е пълноправен съюзник) не бил дискусионен. България вече е била достатъчно обвързана икономически с Германия и в политическа изолация. Правителството в общи линии е било поставено пред свършен факт. Неутралитета е бил желаната, макар и невъзможна за постигане опция. Прагматична е позицията защитавана от Чърчил например - че би се съюзил и с дявола за да смаже германската заплаха. Но доколко е морална?

Морална е дотолкова, доколкото трябва да платиш висока цена, за да спреш една лудост. По-малкото зло и т.н. Предполагам, че се наслаждаваш на 15-те си минути слава на форума, надрасквайки популистки изказвания едно след друго, като всичките правят една голяма серия от провокацийки.

И изобщо айде да се върнем на оригиналния въпрос - не ставаше дума за това имали ли сме или не избор, правилно ли е било, или не, а затова ТРЯБВА ЛИ ДА ЧЕСТВАМЕ ФАКТА, ЧЕ ВСЕ ПАК БЕЗУМИЕТО Е СВЪРШИЛО В НЯКАКЪВ МОМЕНТ.

Щото точно оттам почнаха именно популистките изказвания.

Итилон - и двете са еднакво зле, освен ако говорим за прослойка, която се е изявила на 100% с някакви престъпни деяния, в който случай второто може да бъде дори правилно.

всякакви националнодържавни сантименти изглеждат дълбока отживелица на фона на икономическата и информационна глобализация. тва по повод кво да се чества.


@итилон: всъщност не е така. първо, национал-социалистите се появяват като група след първата световна война (която е известно време след 19в. ); второ, "социалистическата" част от името им е изцяло маргинална. да се твърди, че има "антисемитско" социалистическо течение през 19 век (и то едно от двете основни такива) е абсурдно.

Moridin wrote:Итилон - и двете са еднакво зле, освен ако говорим за прослойка, която се е изявила на 100% с някакви престъпни деяния, в който случай второто може да бъде дори правилно.

Именно! (Въпреки че не съм сигурен, че е възможно да има такава прослойка, която да се е изявила точно на 100% с престъпни деяния.)

Scourge, на теб ли да вярвам или на едно от най-големите имена в икономическата наука на XX век? Предполагам, че човекът е проверил нещата, които говори, все пак. Между другото, забележи, че никой не казва, че НСДРП е съществувала през XIX век - твърди се, че корените на идеологията й са в тогавашния социализъм. Тезата не е нова всъщност, повтарят я доста от социолозите, занимаващи се с проблема.

Сега, да се твърди, че "социалистическа" в името на НСДРП е маргинално означава да не се познават фактите. Най-малкото 2/3 от точките в програмата на въпросната партия са точно такива (доколкото си спомням Хитлер се отказва от някои от тях като идва на власт, де, но аз не казвам, че той самия е социалист). Самата политика на партията, насочено към етатизъм, протекционизъм, социално преразпределение, пълна заетост, etc. също е в духа на "добрите" традиции на социализма!

Moridin wrote:И изобщо айде да се върнем на оригиналния въпрос - не ставаше дума за това имали ли сме или не избор, правилно ли е било, или не, а затова ТРЯБВА ЛИ ДА ЧЕСТВАМЕ ФАКТА, ЧЕ ВСЕ ПАК БЕЗУМИЕТО Е СВЪРШИЛО В НЯКАКЪВ МОМЕНТ.

Щото точно оттам почнаха именно популистките изказвания.

Хм, популистки май не е съвсем на място. Демагогски и провокационни може би повече се приближават...Малко или много това е свободна страна. Не ви спирам да гледате просълзени парада в Москва по случай Деня на победата, нито ви каня да си направим шествие с развети европейски знамена. Аз казвам че за мен края на войната в Европа (защото това не е края на кръвопролитието - атомните взривове тепърва предстоят) далеч не е дата, която може да се сравнява с празник отбелязващ европейското обединение.

Какво би станало ако Германия не беше паднала е интересен въпрос и ако някой има желание можем да си направим дискусия - политическата фантастика е приятен жанр и книги ката "Fatherland" и "The Man in the High Castle" съм чела с голямо удоволствие. Peace.

Добре, нека опростим нещата МНОГО:

1. Ситуацията във Втората световна война е, че в нея България се е присъединила към един убиец-психопат с месиански комплекс.

2. Причините за това присъединяване не са важни, макар за мен лично да е трудно да повярвам, че е САМО по принуда. В крайна сметка се знае точно колко про-германски е бил настроен Борис.

3. Въпросът тогава, зададен простичко и без морална окраса, щото тя води до абсурдна софисика, е следният:

Кое за нас като нация е по-добрият избор?

- Една силно фашистка България с изтребени малцинствени групи, почти със сигурност втора ръка прислуга на деспотична Германия, държаща примерно 60% от икономически разбита Европа. С няколко територии в повече и ПОБЕДЕНА Русия за съсед.

или

- Това, което имаме днес

4. Ако отговорът за някого е "първото", то тогава наистина не бива да празнуваме и този спор е безсмислен.

5. АКО обаче си зададем няколко въпроса:

- Жертвите от Втората световна война са около 100 000 000. Колко повече щяха да бъдат, ако Германия беше победила?

- Ако Русия беше победена, като цяло жертвите от 45-та насам по-малко ли биха били?

- Голото обещание за още малко територии при разбита останала част от Европа, които не ни гарантират дори някакъв конкретен просперитет, по-важни ли са от всичко останало?

- Някой спрял ли е ПОБЕДЕНИТЕ във войната японци, италианци И германци да се възстановят и развият като култура?

- Заслужава ли събитие, в следствие от което са спасени множество човешки животи, независимо от това на чия страна са били, да бъде чествано в световен мащаб?

...и отговорите за вас са "повече", "не", "не", "не" и "за бога, ДА!", то тогава Людмила за ПОРЕДЕН път се проявява като заядлива лелка от типичния "понеже съм сигурна, че съм права, ще си позволявам да съм остра и саркастична" псевдоинтелектуален типаж, с който, убеден съм, всички вече имаме достатъчно богат и разнообразен опит, и мисля, че е крайно време да спрем да й обръщаме внимание.


Защото в крайна сметка сме видели много повече и по-конкретни неща от края на войната, отколкото от това "обединение", което не става твърде ясно от чия полза е и на кого какво носи всъщност.

Itilon wrote:
Scourge, на теб ли да вярвам или на едно от най-големите имена в икономическата наука на XX век? Предполагам, че човекът е проверил нещата, които говори, все пак. Между другото, забележи, че никой не казва, че НСДРП е съществувала през XIX век - твърди се, че корените на идеологията й са в тогавашния социализъм. Тезата не е нова всъщност, повтарят я доста от социолозите, занимаващи се с проблема.

Сега, да се твърди, че "социалистическа" в името на НСДРП е маргинално означава да не се познават фактите. Най-малкото 2/3 от точките в програмата на въпросната партия са точно такива (доколкото си спомням Хитлер се отказва от някои от тях като идва на власт, де, но аз не казвам, че той самия е социалист). Самата политика на партията, насочено към етатизъм, протекционизъм, социално преразпределение, пълна заетост, etc. също е в духа на "добрите" традиции на социализма!

няма нужда да вярваш директно нито на мен, нито на дракър. има си текстове от онова време, които всеки може да позагледа - няма и помен от антисемитизъм в нищо, което съм чел. социализмът е принципно интернационален (дори организирано интернационален - първи и втори интернационал са добър пример) и даже анти-национален.
идеологията на НСРП е практически екстремно дясна. тоталитаризъм (в смисъл на краен етатизъм) е общото между крайно левите и крайно десните. това, заедно с недомислицата в името, понякога води до спорове и постройки в защита на тезата, че НСРП е социалистическа партия. а НСРП е чиста проба националистическа милитаристична партия. не знам къде си видял 2/3 социалистически идеи в програмата. единственото "социалистическо" нещо, което си спомням е национализацията - изцяло продиктувана обаче от милитаристични подбуди. да не говорим, че в нея се прокламираше средна класа и прочие несъвместими със социализма идеи.

Roland wrote:
...и отговорите за вас са "повече", "не", "не", "не" и "за бога, ДА!", то тогава Людмила за ПОРЕДЕН път се проявява като заядлива лелка от типичния "понеже съм сигурна, че съм права, ще си позволявам да съм остра и саркастична" псевдоинтелектуален типаж, с който, убеден съм, всички вече имаме достатъчно богат и разнообразен опит, и мисля, че е крайно време да спрем да й обръщаме внимание.


Защото в крайна сметка сме видели много повече и по-конкретни неща от края на войната, отколкото от това "обединение", което не става твърде ясно от чия полза е и на кого какво носи всъщност.

Да, да...а един мармот опакова шоколад. Виж сега Рольо - хич не ми дреме какви са отговорите за теб. Твоя "богат и разнообразен опит" с историите за джуджета с извити пантофки и мъжаги с големи мечове може да те прави много квалифициран в собствените ти очи, но с тая аргументация само ми демонстрраш що за смешко си. Наистина няколко поколения са видели конкретни резултати от края на войната, но по-голямата част от тях не биха ги празнували. Да не бе да те е гледала баба-"заслужил борец срещу фашизма"? Това би обяснило много.

А нещо лошо ли има в борбата срещу фашизма, че пак загубих връзката?

Само в българския й контекст . Ако се придържаме към съвременните определения то си е жив тероризъм.

Ludmila76 wrote:Да, да...а един мармот опакова шоколад. Виж сега Рольо - хич не ми дреме какви са отговорите за теб. Твоя "богат и разнообразен опит" с историите за джуджета с извити пантофки и мъжаги с големи мечове може да те прави много квалифициран в собствените ти очи, но с тая аргументация само ми демонстрраш що за смешко си. Наистина няколко поколения са видели конкретни резултати от края на войната, но по-голямата част от тях не биха ги празнували. Да не бе да те е гледала баба-"заслужил борец срещу фашизма"? Това би обяснило много.

Това беше форумно самоубийство. Много лоша тактика е да се отнасяш пренебрежително към противник в спора - така няма да приближиш позицията му до своята, а целта на спора е това.

Така и не разбрах всъщност за какво спорите? Честно, не е проява на здрав разум да твърдиш, че краят на война, отнела милиони животи, е лошо нещо. И други ти го казаха. Аз лично няма да се меся повече в спора ви, понеже всичко, което аз бих казал, са го писали и други. Но бих те посъветвал да смениш тактиката. Това е спор, а не двубой, и опитите да смачкаш противниковото самочувствие ти пречат да победиш. А и, като гледам, са си само опити.

Виж сега Лельо: този тон можеш да си го позволиш в много малко вероятния случай да си близка роднина на "Рольо", в противен случай се проявяваш като една груба и леко истерична патка, благодаря за вниманието.

Обикновено не пиша така, ама избеснях. То бива, бива...

Много лоша тактика е да се отнасяш пренебрежително към противник в спора - така няма да приближиш позицията му до своята, а целта на спора е това. Така и не разбрах всъщност за какво спорите? Честно, не е проява на здрав разум да твърдиш, че краят на война, отнела милиони животи, е лошо нещо. И други ти го казаха. Аз лично няма да се меся повече в спора ви, понеже всичко, което аз бих казал, са го писали и други. Но бих те посъветвал да смениш тактиката. Това е спор, а не двубой, и опитите да смачква шпротивниковото самочувствие ти пречат да победиш. А и, като гледам, са си само опити.

каквото повикало...Ти си поредния който не вдява - не става дума за това краят на войната е нещо лошо! Войната продължава и след месец май, макар и не на територията на Европа. Краят е символично обявен от Сталин. Мерси за съветите - в момента си ги бродирам на едно ковьорче.

Едит: Прочети тази тема и обърни особено внимание на т. 8. Подобно отношение към другите пишещи НЯМА да бъде толерирано. Разчитам, че от тук насетне ще реагираш като възрастен човек. Ян.