Жената - главен герой

Xellos · Post by **Xellos** » Sun Dec 18, 2011 7:57 pm

Иначе по темата - Вещиците при Пратчет са едни от най-правилните женски персонажи. Особено серията за Тифани.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Sun Dec 18, 2011 9:08 pm

Amelia wrote:Еми така е то... Жените изключителни качества НЕ могат да имат

А, бе... те могат, но каквото и да си говорим - в мъжкото подсъзнание жената е и ще си остане на първо място сексуален обект. И каквито и да ги дрънкат разни феминистки - можеш да промениш най-много външния израз на това подсъзнание, но не и самото подсъзнание.
Да те зарадвам, но изключителната физическа грация на една жена впечатлява мъжа по-силно от изключителния интелект (знания, обща култура, чужди езици и пр.)
Пояснявам: За мъжа изключителните качества, умения или способности в реалния свят са му необходими, за да може да осъществи мъжкото си предназначение в условията на конкуренция - и то именно пред жените, според Фройд. А на жените за какво ви са? Тъкмо по тази причина физическите качества на жената за мъжа стоят над всякакви други. Няма ли го това в един женски персонаж, ще ме прощаваш, ама той не е съвсем женски.
Има едно изключение: ако не е като сексуален обект - жената може да заинтригува мъжа в качеството на майка. Грижовна, състрадателна, самоотвержена, идеалистка... Ана ти Каренина.
За да са реалистични женските персонажи - те трябва да се държат, реагират, мислят и действат именно като жени. А женското подсъзнание (а от там - и държанието, и реакциите, и мисленето) е изначално различно от мъжкото. И това започва не откакто човечеството е слязло от дърветата, а още преди да стигне до тях. Не можеш го промени и толкоз. (чичко Фройд)
Йордан Радичков сигурно е вдигнал ръце, милият - защото в цялото му творчество няма нито един развит женски персонаж. Да не говорим пък за главен.

Veritas · Post by **Veritas** » Sun Dec 18, 2011 10:18 pm

Абе аз туй разбиране/неразбиране на мъжете/жените продължавам да не го, ъм, разбирам. В смисъл, далече съм от идеята да тръгна да твърдя, че не сме различни и не бихме имали различно поведение и/или мотивация в повечето, да не кажа всички, случаи, но не мисля, че съществува такова нещо като някакъв модел на реакции, към който, видиш ли, щеш не щеш се придържаш, ако си жена, или пък схема на мислене, която задължително следваш, ако си мъж. Защото в дългия си и не лек живот*, ако съм се убедила в нещо, то е, че две еднакви жени или пък двама еднакви мъже няма на тоя свят и честно си признавам, че от мъже нищо не разбирам, но затова пък нищо не разбирам и от жени, хм. Единствените хора, които мога да твърдя, че разбирам, сме 1) аз самата и 2) най-близките ми хора и то независимо от пола им.

Та във връзка с реалистичното описване на жени в литературата и аргументите, че трябва да действат, мислят и т.н. като жени, за да не са мъже в поли, то хубаво, ама във фентъзито в частност голяма част от ситуациите, в които героите попадат, не дават на героите избор между мъжко и женско решение, а между разумно (правилно) и неразумно (малоумно) или между героично и негероично, добро и зло и прочие. Та, ако героят-мъж вземе разумното решение, окей, проблем няма. Сега, ако героят-жена също вземе разумното решение, означава ли това, че действа като мъж? Пример - чергата ти гори, а до теб има кофа с вода. Мъжът, да речем, ще тръгне да гаси пожара. Използва там изключителните си мъжки качества като физическа сила, смелост и бла-бла и блесва с мъжествеността си в справянето с проблема. Жената, доколкото мога да съдя по себе си, ще стори същото, е, може би без да блести с физически героизъм, с пъшкане и охкане ако трябва, но ще се хване да гаси, ако има малко акъл в главата. Като мъж ли постъпва тя/аз в случая? и как би следвало да реагирам, та да излезе "по женски"?...

* :р

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sun Dec 18, 2011 11:00 pm

E зависи - не може да опростяваш толкова. Ако ситуацията включва да речем предателство и обида почти съм сигурен че мъжът ще тръгне за саморазправа, докато за жената не съм сигурен че ще реагира така.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Sun Dec 18, 2011 11:04 pm

Veritas wrote:Пример - чергата ти гори, а до теб има кофа с вода. Мъжът, да речем, ще тръгне да гаси пожара. Използва там изключителните си мъжки качества като физическа сила, смелост и бла-бла и блесва с мъжествеността си в справянето с проблема. Жената, доколкото мога да съдя по себе си, ще стори същото, е, може би без да блести с физически героизъм, с пъшкане и охкане ако трябва, но ще се хване да гаси, ако има малко акъл в главата. Като мъж ли постъпва тя/аз в случая? и как би следвало да реагирам, та да излезе "по женски"?...

Супер пример даде!

Попадал съм в абсолютно същата ситуация: аз, жена ми и малкият ни син сме на излет в гората. Запалихме огън, постлахме един спален чувал за сядане и аз се захващам с печенето на месото, докато жена ми се занимава с детето. Никой не забелязал как върху спалния чувал е паднало въгленче - и той пламва. Първата ми реакция е да грабна тубата с водата и да я излея върху спалния чувал. Жена ми обаче го хваща и го обръща обратно - и го изгася в земята. На пръв поглед - като че ли няма значение. Има, има. Гледай сега логика: когато й казах, че е нямало нужда да се занимава, тя ме попита: "А когато ожаднее малкият, откъде щяхме да намерим вода?
Виждаш ли, и двамата имахме решение на проблема. С тази разлика, че аз щях да създам нов.
И други примери има, не само с мен. Но в критична ситуация жените обикновено са по-съобразителни. Мъжете обикновено ангажират 100% върху решаването на проблема - ние сме праволинейни. А жените са комбинативни. Това обаче са особености, а не качества. Всяка една от тях може да превъзхожда другата в дадена ситуация.

Trip · Post by **Trip** » Sun Dec 18, 2011 11:05 pm

Всъщност не е толкова сложно.

1) Даваш на героя ситуации, в които да реагира разнообразно, 2) описваш/ намекваш как си вади парите и си намира подслон, 3) описваш негово адекватно социално обкръжение. Четох една статия, в която се обясняваше колко много се неглижират последните две и колко ограничено се гледа на първото при описанието на много от женските герои в литературата.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Mon Dec 19, 2011 12:09 am

Авторите-жени обикновено наблягат на ситуациите, в които може да се реагира разнообразно. Два примера:
"Брулени хълмове" - Емили Бронте. Катрин: "Любовта ми към Линтон е като листака на гората. Времето ще я промени - много добре съзнавам това, - тъй както зимата променя дърветата. Любовта ми към Хийтклиф наподобява вековечните скали под повърхността - извор на малка видима радост, но необходими. Нели, аз съм Хийтклиф! Той винаги е в мислите ми - не толкова като извор на радост, както и аз самата не винаги се радвам на себе си, а като част от самата мен". Само че постъпва против чувствата си и в интерес на сигурноста си - омъжва за Линтон, ражда му дете и не се опитва да го напусне. Не е само по бащината воля: Линтон е богат и може да обезпечи нея и дъщеря й, а по времето, когато прави избора си, Хийтклиф е никой.
"Гордост и предразсъдъци" - Джейн Остин. На въпроса на Джейн дали може да вземе каретата, за да отиде на гости на Бингли, за когото искат да я омъжат, мисис Бенит отговаря: "Не, мила, най-добре да отидеш на кон, защото сигурно ще завали, и тогава ще останеш да пренощуваш." Е, без коментар.

Morwen · Post by **Morwen** » Mon Dec 19, 2011 1:47 am

Е, все пак това е било в едно по-друго време.
Иначе от една страна съм съгласна, че много от авторите мъже илине могат да разбират някакви женски качества или въобще и отказват да се занимават. Но от друга страна аз съм напълно съгласна с Веритас, че от жена до жена има такива огромни разлики, че няма накъде.
Нека вземем примера ти с мисис Бенет (и на мен ми харесва нейната ирония) и да помислим какво би станало днес. На въпроса на джейн дали може да вземе колата, мисис Бенет - сватовницата би отговорила като в книгата, мисис Бенет, която е била хипи на млади години би й казала да зареже този разглезен капиталист и женчо Бингли и никаква кола няма да получи докато, не започне да й плаща бензина, а мисис Бенет - челата много вестници майка би й казала да я вземе, но да остане само за вечеря и да внимава да не й се случи нещо, щото всичко можеш да очакваш от тези богаташи, които мислят, че с пари всичко може да им се размине.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Mon Dec 19, 2011 2:37 am

Все пак примерът е от класиката.
Сега такава ситуация трудно би възникнала. Но не става дума за ситуацията, а за женската комбинативност. На вас природата ви е наложила да бъдете комбинативни. На нас тя ни налага други неща и ако ни се налага някаква комбинативност - то е от социума, но не и от природата.
Пак Фройд - нашата сексуалност определя живота ни. От всеки биологичен вид природата иска само едно: да създаде здраво поколение, способно на свой ред да създаде здраво поколение. Толкоз. Целта е една и съща, но изглежда различно от гледна точка на мъжа и на жената. За мъжа не е проблем за един ден да забремени 3 жени например. А ако се поизпоти - даже 10. Една да роди здраво дете - неговото предназначение пред природата е изпълнено. Ето от тук тръгва и се развива праволинейната мъжка целенасоченост. И да си сбъркал в някой от изборите - не е голям проблем, другите го компенсират.
Само че съвременните мъже рядко са изправени пред задачата да забременяват толкова много жени. По-честа може да бъде обратната ситуация: една жена, около която има 3, 4, 5 или повече мъже. От жената природата иска абсолютно същото, както и от мъжа. Тя обаче може да забременее само от един-единствен от тях. И няма право на грешка - трябва да избере най-подходящия. Оттук пък тръгва и се развива разнопосочната женска комбинативност.
Не говоря за съвременната цивилизация, а за психологическата еволюция, която е оформила тези два различни типа на мислене. Мъжкият е праволинеен, затова за жените-автори обикновено не е толкова трудно да изградят мъжки образ. Женският тип мислене обаче е комбинативен и за мъжете-автори често е трудно да изградят женски образ. Имам един-единствен разказ, в който главният герой е жена и макар да се е класирал в конкурс на "Аргус" - все още не съм много сигурен доколко героинята ми е наистина жена.

Amelia · Post by **Amelia** » Mon Dec 19, 2011 5:50 am

Продължавам да не разбирам как комбинативността, нелинейността и евентуалните ни красота и грация изведнъж ни лишиха от изключителни качества (квото и да значи това) и кво толкова може да направи един мъж, което една жена да не може да направи, че да можем да теглим рязка граница между женски и мъжки персонажи. Това отвъд едната физическа сила, за която е ясно, че не сме на равна нога. В книгите обаче не гледаме спортни състезания все пак.

Като оставим настрана литературата от 19 век, аз в днешни дни съм виждала популярни заглавия, правени от мъже, в които главните женски персонажи са страхотно развити и ритат яко задници, като в същото време запазват присъщите си способности за мултитаскинг и разни там по-женствени черти на поведение и изглед. Погледнете Бъфи или Мотоко от Гост ин дъ шел. Можело значи. Ма за целта някой трябва да си извади главата от задника и да реши, че му се прави добре развит персонаж, а не картонено човече за отбиване на номера.

Вината е не в способностите и характерите на жените като цяло, а на това, че едновремешните писатели са писали във времена, в които жената не е имала кой знае кви опции за личностно развитие, а настоящите са масово калпави автори, които не знаят как да си направят женските персонажи или ги мързи да се напънат и да ги измислят както трябва. Толкоз. И кво за бога значи женски персонаж описан като мъжки? Не бе, ние наистина НЕ СМЕ толкова различни от мъжете при това по супер унифициран и едва ли не описуем с уравнение начин, че да могат да се говорят някви такива неща. В крайна сметка, преди всичко сме ЧОВЕЦИ. Вече къв ни е пола няма кой знае кво значение. Напоследък хептен спира да има значение. Еманципация, батка. Са остава литературата да влезе в 21 век и тя.

За това какво привлича мъжете у жените и жените у мъжете: то е било, е и винаги ще бъде визията. Ако мъжете си мислят, че жените не ги оценяват като сексуални обекти, нещо яко са се объркали. Вече за една евентуална връзка освен визията са нужни всякакви други неща, но тук не си говорим за динамика на междуполовите връзки, а за направа на персонажи в произведения. Т.е. не виждам закво трябва да четем книги само с жени, от които авторът би го вдигнал.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Mon Dec 19, 2011 9:36 am

Amelia wrote: в които главните женски персонажи са страхотно развити и ритат яко задници, като в същото време запазват присъщите си способности за мултитаскинг и разни там по-женствени черти на поведение и изглед. Погледнете Бъфи или Мотоко от Гост ин дъ шел. Можело значи. Ма за целта някой трябва да си извади главата от задника и да реши, че му се прави добре развит персонаж, а не картонено човече за отбиване на номера.

Амелия, нямах предвид детските литература и кино.

Trip · Post by **Trip** » Mon Dec 19, 2011 9:39 am

И двете не са детски.

Post by **Roland** » Mon Dec 19, 2011 9:39 am

И тя нямаше тях предвид.

Zeiss_optik · Post by **Zeiss_optik** » Mon Dec 19, 2011 9:41 am

Поне Бъфи (ако става дума за ловеца на вампири) - със сигурност е.

Post by **Roland** » Mon Dec 19, 2011 9:45 am

Не знам с чия сигрност е това, определено не на човек, дето си е дал зора да вникне в сериала.

Жената - главен герой

Who is online