ShadowDance

Чувствам се много руса

Roland wrote:

tigermaster wrote:

Аз се занимавам с изкуство от 17 години. Седемнадесет. Години. В сериозната музика по-голямата част от произведенията са неразбираеми и нехаресваеми за кежуъл слушателя.

Тъп въпрос, а и съвсем извън темата, но какво дефинира сериозната музика като такава? Ти си музикант, ти кажи.

Нужен е бекграунд, за да можеш да ги осмислиш. Епохата и средата, в която са писани, средствата, които са използвани, някаква елементарна теория на музиката изобщо... как иначе ще стоплиш какви образи иска да ти предаде композиторът, ако не можеш да разпознаеш средствата, с които го прави?

Вероятно е така. Никога не съм твърдял, че разбирам от класическа музика.

Отговорът се съдържа във въпроса - за мен "сериозна" е НАЙ-грубо казано тази музика, която днес се изпълнява на сцената на концертна зала. Повечето хора й викат "класическа", но истината е, че във всяка епоха от барока насам се пишат подобни неща. И ако романтизмът (Брамс, Лист, Чайковски да речем) е по-достъпен за незапознатия слушател, по-късни неща като експресионизъм, импресионизъм, додекафония и т.н. са абсолютно неразбираеми.

За останалото Емо ти е писал това, което щях да напиша аз.

техниките на споменатите от теб течения се ползват широко и в не-класически (неизпълнявани в концертни зали) музикални произведения. това прави ли ги "несериозна музика"?
не се заяждам, макар да съм несъгласен с твоето "най-грубо" определение, просто ми е любопитна гледната точка.
също съм и на мнение, че в музиката, бидейки едно от най-непосредствените изкуства (от гледна точка на възприемане) и същевременно едно от най-поддаващите се на различни интерпретации, слушателят има много по-малка нужда от теоретична подготовка, "натрупване на материал" и бекграунд, за да направи оценка / индуцира емоции / етц.

Ми не си прав за последното - всъщност има по-голяма нужда от теоретична подготовка, щото противно на общото мнение, колкото по-абстрактен и неконкретен е един медиум, толкова по-сложен е за разбиране. Това не значи, че не може да бъде разбран.

Иначе кои са според теб "техниките на споменатите от мен течения" и кои са "не-класическите музикални произведения", за които говориш? В смисъл, не мога да ти отговоря, без да знам това.

Roland wrote:Ми не си прав за последното - всъщност има по-голяма нужда от теоретична подготовка, щото противно на общото мнение, колкото по-абстрактен и неконкретен е един медиум, толкова по-сложен е за разбиране. Това не значи, че не може да бъде разбран.

Иначе кои са според теб "техниките на споменатите от мен течения" и кои са "не-класическите музикални произведения", за които говориш? В смисъл, не мога да ти отговоря, без да знам това.

додекафонията е ясна, за другите - дисонанси, атоналности, специфични гами, и т.н.
модерната некласическа музика, макар и да работи предимно с къси форми, има множество сходни елементи.

Ами не съм аз човекът, който може да постави границата между "сериозна и несериозна" музика, щото нито имам нужния всеобхватен поглед, нито съм се занимавал да си систематизирам нещо в главата по тая тема

Но ми се вижда напълно разбираемо тия елементи да ги има и в популярната музика. В общия случай разлика може да се търси в целта. Музиката, за която говориш, се прави с цел забавление. "Сериозната" музика, за която говоря аз, си поставя по-сериозни цели. Често въпросните са повече претенция де, то затова последните "шедьоври", за които можем да говорим, са обикновено с около 50 години назад от момента на анализиране...

Докато с книгите слава богу не е така. Надявам се.

Кое как не е с книгите?

Roland wrote:Ами не съм аз човекът, който може да постави границата между "сериозна и несериозна" музика, щото нито имам нужния всеобхватен поглед, нито съм се занимавал да си систематизирам нещо в главата по тая тема

Но ми се вижда напълно разбираемо тия елементи да ги има и в популярната музика. В общия случай разлика може да се търси в целта. Музиката, за която говориш, се прави с цел забавление. "Сериозната" музика, за която говоря аз, си поставя по-сериозни цели. Често въпросните са повече претенция де, то затова последните "шедьоври", за които можем да говорим, са обикновено с около 50 години назад от момента на анализиране...

всъщност, под "модерна" далеч нямах предвид "поп(улярна) музика". има множество стилове, които условно можем да определим като "арт" музика, и които със сигурност не си поставят за цел забавление (или поне не само него). просто експресията и импресията (позволявам си да ползвам пак твоите примери) като начин за изразяване не са запазена територия на класическата музика, макар и там да са що-годе формално разграничени и систематизирани. а коментирах точно този пост, защото според мен точно експресивният и импресивният подход са две от нещата, които незапознатият слушател лесно различава и възприема като такива.

Е ок, ма продължаваш да не споменаваш конкретни жанрове. не мога да водя дискусия без конкретни жанрове

Извинявам се за ненавременния отговор, обаче цял ден бях зает с всевъзможни задачи. А и няма да пиша дълъг коментар, понеже с повечето от адресираното до мен съм съгласен.

Trip wrote:E, аз не съм Рол, но ми стана интересно и мисля да отговоря на някои от нещата.

Ами от тези думи виждам това. А че позицията си е дилетантска, така си е. Неведнъж обаче съм чувал мнения от разни хора на изкуството, че за тях е много по-важно мнението на тези, които нямат реална представа от това изкуство.

Чудно откъде си ги чувал тези мнения. Щото ми звучат като учтиви отговори на въпроси в сутрешния блок на Нова Телевизия. "Е, важното е на хората да им харесва, нали, аз каквото съм направил, направил съм..." Интересно ми е дали тези хора на изкуството са казали после защо мнението на хората без реална представа им е важно.

Тези хора твърдят, че за тях е по-важно мнението на хората, за които творят. Тоест публиката, която не разбира от свирене, писане, рисуване и така нататък. Аргумента го приемай ако искаш, не съм го заявил като някаква абсолютна истина.

А и какво значи хора без реална представа от едно изкуство? Без реална представа от литература? Какво според теб биха представлявали хората без реална представа от литература, тези, чието мнение уж е толкова важно? И като сме тръгнали, какво според теб представляват хората без реална представа от изобразително изкуство? Хора без реална представа от музика? Не че нещо, но на мен самите словосъчетания ми звучат абсурдно.

То понеже съм се изказал абсурдно, затова звучат така словосъчетанията - ама снощи бързах, докато го писах това. По-скоро имах предвид хора, които не могат да свирят или да пеят, но могат да оценят музиката, такива, които не могат да нарисуват картина, но могат да я оценят... Така би трябвало да е по-разбираемо.

Второ, това с израстването - как става това израстване? Как разбираш, че си дорасъл за Достоевски, примерно? Просто се събуждаш една сутрин и си казваш "Ех, вчера какво ми се случи! Мисля, че вече съм дорасъл за един Достоевски, ей така, да го мушна след закуска."
Не, не става така.

Не. Предполагам, че ще стане по същия начин, както установих, че изобщо мога да чета книги без картинки(и се нахвърлих директно на "Властелинът на пръстените" - казват, че това ми било изкривило съзнанието) или, примерно, както разбрах, че мога да чета книгите на Пратчет - процес, който не съм си правил труда да осмислям. Дали трябва?

Както казва ултимативната сентенция - Quidquid latine dictum sit, altum videtur, всичко казано на латински звучи мъдро

Мда, тва създава доста интересни възможности за знаещия латински

Съгласявам се напълно и си мисля, че това е абсолютното умение, тоест изкуство – твоите емоции да станат тези на читателя. И дали ще го постигнеш със стил, герои или сюжет, няма абсолютно никакво значение, важното е да го има. Знам, че за повечето хора това е напълно субективно и би трябвало да зависи от собствените им нагласи, но това би могло да обясни така наречените универсални произведения. А дали писането е емоция или разсъждение или емоция, минала през разсъждение, зависи от начина на писане. За един модернист първото е вярно, доколкото следва своя stream of consciousness, когато емоциите се случват тук и сега, а не се припомнят, за един реалист - второто, за романтиците – явно третото.

Хм, абе и така наречените универсални романи далеч не са толкова универсални, ако трябва да вмемем предвид реалните мнения на хората. Иначе, аз си мисля, че няма особена връзка между типа литература, която пишат хората, и базовия начин (на ниво чувство/разсъждение), по който я пишат.
Модернистите може би едни от най-"мислещите" писатели в историята на литературата, точно поради причината, която споменах в предния пост - за тях е много важно как ще си оформят мисълта/чувството. Джойс писал на леля си колко важно му било да знае може ли човек да скочи от метър и половина без да се нарани - това щяло да му определи подбора на думи в някакъв параграф. Освен това модернистите с много зор и мислене, понякога успешно, понякога не, докарват точно илюзията за полуартикулирани асоциации и чувства тип езикът на Блуум в "Одисей". От друга страна пък имаме теорията за "dispassionate understatement" на Хемингуей, реалистичен тип писател, който казва, че нарочно ползва прост език и описания, за да може паузите и "пропуснатите" неща в прозата му да въздействат върху читателя на подинтелектуално, чувстващо ниво. Тъй че нещата са доволно омешани според мен, и зависят всъщност най-вече не от начин на писане, а от отделния автор.

Алекс, ясно е, че много жанровите книги си разчитат на един елемент, но идеята е другите елементи в най-лошия случай да не пречат, но да са адекватни. А не хич да ги няма или да са отебани.
Керътър-романите всъщност без сюжет не могат, и на тях им трябва адекватния минимум. При тях особеността е, че сюжетът се случва, така да се каже, отвътре на героите. Като примерно "The Child in Time" на Иън МакЮън. Сюжетът е тривиален, доколкото там се случват свързани неща, но все пак го има.
Епик фентасито си е повече Event, мен ако питаш, щото бозавите автори разчитат на събития, събития, събития, пък били те и неадекватни. Сетинг-авторите са вече по-висока класа, особено съвременните, щото те знаят как да комбинират силно развит сетинг с произхождащ от него интересен сюжет и всичко останало.
Колкото до "голия стил", това пак зависи. За мен лично такова нещо като гол стил няма, щото той е средство. През него останалите три елемента добиват стойност. Ако имаш някакъв по-конкретен пример за гол стил, ще ми се да го видя, че да пообсъдим.

@ tigermaster -

Значи първо викаш:

Тези хора твърдят, че за тях е по-важно мнението на хората, за които творят. Тоест публиката, която не разбира от свирене, писане, рисуване и така нататък. Аргумента го приемай ако искаш, не съм го заявил като някаква абсолютна истина.

После викаш:

То понеже съм се изказал абсурдно, затова звучат така словосъчетанията - ама снощи бързах, докато го писах това. По-скоро имах предвид хора, които не могат да свирят или да пеят, но могат да оценят музиката, такива, които не могат да нарисуват картина, но могат да я оценят... Така би трябвало да е по-разбираемо.

С други думи, за теб няма противоречие между "публиката, която не разбира от разни изкуства" и "хората, които могат да оценяват разни изкуства"? Хората хем могат да не разбират от тях, хем да могат да ги оценяват? С други думи, за да оцениш нещо, не е нужно да го разбереш? Хм...всъщност е възможно, но това е оценяване тип "чалгата ме кефи кат' съм на шест ракии" "Що те кефи?" "Ми щот' съм на шест ракии!" В смисъл, ако не разбираш нищо от едно изкуство, то почти със сигурност произведението те е изкефило не щото е добро,а щото преди това примерно си пуснал едно голямо в кенефа и ти е гот. Също така същото произведение може да те издразни, ако го възприемаш, докато си недоспал. А подобни неща не би трябвало да са фактори в оценяването на едно произведение.

А хората, за които творците творят, са точно интелигентните неспециалисти, сиреч хората, които все пак разбират от изкуството, пък били те и неспособни да творят в него. А разбирането от изкуство задължително значи да си наясно с някои от начините, по които то се твори. Тъй че в общи линии си противоречиш бясно и имам чувството, че говориш наизуст.

Веднага ще ти дам пример - 9,99 на Фредерик Бегбеде. Там герои, история и сетинг са съвсем между другото и ако не беше скандалния начин по който автора изказва идеите си(гадост и зараза), книгата би била пълен боклук.
Гласувах за четирите. Сергей Лукяненко доста добре използва всички елементи. И мисля че един е пропуснат - Идеи.

Roland wrote:Е ок, ма продължаваш да не споменаваш конкретни жанрове. не мога да водя дискусия без конкретни жанрове

някои представители на прог и арт рока, някои от подстиловете на джаза, амбиентната и атмосферичната музика (вкл. електронна такава).

Ми за амбиентната и атмосферична музика (вкл. електронна такава) определено твърдя, че не са сериозно изкуство. Просто имат твърде ограничена и конкретна функция, при това съптъстваща. Джазът си е доста сериозна музика принципно, ама е малко твърде всеобхватен. В смисъл, като рисуването на пейзажи е - има както вечни шедьоври, така и абсолютна чалга. Рокът го бутам целия към развлекателната музика, колкото и качествен да е. С което не го омаловажавам, просто в МОИТЕ представи не е наистина сериозна музика.