За и Против пълния член

[Matrim]

Между другото, ако опростяването беше толкова праволинеен процес, би трябвало древните племена да са имали най-сложните езици. А те са ги усложнявали, за което е имало причина.

Древните езици всъщност са били бая сложни в общия случай. За прото индоевропейския се предполага, че имал седем падежа примерно, отделно родове, склонения и т.н. И до днес има разни племена, говорещи на езици с безумно усложнена граматика. Та не е като сложната граматика да е мислена от разни книжници непременно.

В смисъл вярно е, че повечето (но далеч не всички, бтв) езици вървят към граматическо опростяване, но не виждам защо от него задължително да следва промяна в правописа.

Защото единствената функция на пълния член е граматическа?

[Veritas]

Ако трябва да сме честни, не се дразня особено, като видя кратък член там, където трябва да е пълен, но от обратното се изприщвам. (да, всеки път на слизане по стълбите в един търговски център ме удря в лицето любимото "Търсете БикЪТ" и всеки път трябва да се боря с импулса да хукна да търся червен маркер.)
Така че, доколкото махането на пълния член ще освободи сума Хентелегентен народ от тенденцията да го ръга "за звучност" където няма работа, предполагам, че ще я посрещна тая евентуална реформа почти с облекчение.

От друга страна, разбирам и дори съм съгласна с доводите защо е излишно и неоправдано от функционална гледна точка съществуването на пълния член, само че той си е такъв безсмислен и излишен открай време, а взе масово да пречи на народа чак когато народът почна да се движи в посока към все по-масова неграмотност. Вярно е, че всеки език трябва да се развива към по-голяма ефективност и комуникативност, факт. Само че придържането към някаква традиционна форма едва ли е вече кой знае колко огромна спънка за развитието на езика, англичаните като си пазят правописа от преди новата ера, какво им има?

Офф, казано честно, не знам, няма да ме боли особено, ако го махнат, само ще ми е криво, че най-вероятно ще се направи по погрешните причини - не заради развиването на езика и повишаването на функционалността му и т.н., ами в името на удобството на един неграмотен народ, който дори не разбира нещото, чиято съдба се решава.
Защото ако утре се проведе общонационално допитване, за мнозинството от гласувалите "за" махането на пълния член ще е важно само, че без него ще им е по-лесно, без и най-малка представа да имат дали и доколко е безполезен и неоправдан, нито пък много да им дреме, даже и да е оправдан. (осъзнавам, че съм на път да изгаднея, но на много от запитаните вероятно ще трябва и да им се обяснява какво ВСЪЩНОСТ е пълен член.)




(Прочее, в българския език има едно животно, наречено бройна форма, съществува единствено за съществителни от м.р., завършващи на съгласна и употребени след бройно числително, и е на практика излишна - освен от гледна точка на приемствеността в езика - защото граматическата и смисловата й функции спокойно могат да се поемат от формата за множествено число, както за другите два рода. Под ножа?)

[passer-by]

От друга страна, разбирам и дори съм съгласна с доводите защо е излишно и неоправдано от функционална гледна точка съществуването на пълния член, само че той си е такъв безсмислен и излишен открай време, а взе масово да пречи на народа чак когато народът почна да се движи в посока към все по-масова неграмотност. Вярно е, че всеки език трябва да се развива към по-голяма ефективност и комуникативност, факт. Само че придържането към някаква традиционна форма едва ли е вече кой знае колко огромна спънка за развитието на езика, англичаните като си пазят правописа от преди новата ера, какво им има?

Офф, казано честно, не знам, няма да ме боли особено, ако го махнат, само ще ми е криво, че най-вероятно ще се направи по погрешните причини - не заради развиването на езика и повишаването на функционалността му и т.н., ами в името на удобството на един неграмотен народ, който дори не разбира нещото, чиято съдба се решава.
Защото ако утре се проведе общонационално допитване, за мнозинството от гласувалите "за" махането на пълния член ще е важно само, че без него ще им е по-лесно, без и най-малка представа да имат дали и доколко е безполезен и неоправдан, нито пък много да им дреме, даже и да е оправдан. (осъзнавам, че съм на път да изгаднея, но на много от запитаните вероятно ще трябва и да им се обяснява какво ВСЪЩНОСТ е пълен член.)

[Amelia]

Какъв е проблемът в това човечеството да гласува за опростяване на нещо, което му е сложно бтв? Човечеството така се развива по принцип - това е нормален и естествен процес. Мързелът тласка света напред. Ако не искахме да ни е лесно, сега щяхме все още да се придвижваме с коне, да перем в корита или на реката и да си обработваме нивите с волове и плугове.

Ей тва окопаване в "традицията" не го разбирам. Светът се променя - ако настоящето общество просперира докато е тъпо и неграмотно, значи не му трябва да е образовано и грамотно. Грамотността и образованието не са няква вселенска добродетел, въпреки че аз лично силно ги харесвам, бидейки в съответната професионална сфера, нали. Битието определя съзнанието и обратно. Днес е добре да си тъпа мутра. Утре, ако учените с докторатите почнат да взимат яките хилядарки, хората ще се юрнат да стават учени с докторати. Ако езикът в един момент спре да ни е удобен такъв какъвто е и не ни достига изразителност, ще си го променим пак. Както е ставало в продължение на хиляди години. Ние определено не говорим/пишем старобългарски. Нито пък български от началото на 20ти век.

Изобщо, реформата няма да е нищо ново под слънцето, а в случая е и доста адекватна. Тия недоразбираеми изречения, дето толкоз ще пострадат от махането на пълния член, ще могат да се разберат от контекста. Както е по целия бял свят с двузначните изречения. Даже бих рекла, ние с българския сме бая защитени от такива неща, предвид сравнително малкия брой омоними и различните окончания за род, число и т.н. След като в два рода живеем без зловещи обърквания БЕЗ пълен и кратък член, ще преживеем и в мъжкия род.

[Moridin]

@Итилон - аргументът ти принципно има основания, но само донякъде, а освен това е сто пъти по-екстремален от предлаганата промяна. ОПРЕДЕЛЕНО никой няма да престане да може да чете книгите, писани преди 2010 или когато въведат такава реформа, и това мисля е пределно ясно. Да се говори за "радикална промяна" е смешно. Отделно, писменият език не следва да се различава твърде много от устния. За многознайковци в редица стари езици съществуват няколко форми с различни езикови регистри, степен на съобразяване с граматиката и т.н. за мега официалните случаи. Когато писменият език почне да се различава от устния, комуникацията става неефективна за повечето хора. Целта на езика НЕ Е да е тест за интелигентност. Пълният член ВЕЧЕ (и отдавна) е правило, което няма отражение в официалния правоговор.

По въпроса за радикалните писмени реформи, ще дам за пример Китай - там са опростени хиляди йероглифи с правописната реформа и да, вярно е, че сега мнозинството китайци не могат да четат старите йероглифи (доста могат обаче), но пък мнозинството китайци сега не се чувстват идиоти от това, че не могат да четат собствения си език само защото предтечите им не са стигнали до идеята за азбука. Който е начетен, знае и старите йероглифи, което бтв важи и за нас:

КОЙТО СЕ ЧУВСТВА ОЩЕТЕН, ЧЕ НЕ МОЖЕ ДА БЛЕСНЕ С ПЪЛНИЯ СИ ЧЛЕН (pun unintended), ДА БЪДЕ СПОКОЕН, ЧЕ ЩЕ МОЖЕ ДА БЛЕСНЕ ТРИ ПЪТИ ПОВЕЧЕ С ТОВА, ЧЕ ЗНАЕ ДРЕВНАТА ЕЛИТНА ФОРМА "ПЪЛЕН ЧЛЕН" И МОЖЕ ДА ПРИЙЧВА ЗА НЕЩАСТНОТО СЪВРЕМЕННО ПОКОЛЕНИЕ, КОЕТО НЕ ПОЗНАВА КРАСОТАТА НА "ТОГАВАШНИЯ" ЕЗИК

(, ИЦО!)

Кат сте толкова отворени, знаете ли как да ползвате носовките, а? Не знаете. Шот не сте толко начетени и интелигентни. НО АКО ПЪЛНИЯТ ЧЛЕН ОТПАДНЕ, ВИ СЕ ДАВА ТАЗИ ВЪЗМОЖНОСТ БЕЗПЛАТНО

@Морви

(1) Падежите не са усложняване на езика, а различна парадигма, аналогична на предлозите. Защо така са възникнали едикогаси е тема на дълъг разговор, но дори пълният член (от какъвто те не се нуждаят естествено) е явен пример, че нещата не са просто вс сложно.

(2) Да, има въпрос до каква степен трябва да се опростява езика. Понеже съм се интересувал доста, ще ти кажа - езикът рядко се опростява в посока загуба на изразителност и това става, изненада, когато граматиката е прекалено сложна, за да бъде използвана от простолюдието, поради което потъва в забвение. Да, не е ракетно инженерство, но и българите са си прости хора. Това обаче е ирелевантно, ЗАЩОТО ние вече доказахме, че грам изразителност не се губи с липсата на пълен член и не остава много ясно защо пишем толкова текст в момента, освен да се надцакваме с многознайстване извън линията на аргументите.

(3) "всичко това" - всичко кое? Липсата на "онези" легендарни случаи? Майната им бе. Дори НИЕ най-редовно бъркаме пълен член за бога, какво значение има, че знаем правилото, слд като не го спазваме, това не те ли кара да се замислиш? Колкото до поезията, там всеки си използва три милиона стари форми и несъществуващи вече лексики, та не бой се, никой няма да забрани пълния член в стихотворения и да лиши от възможност поетите да творят тези МИЛИОНИ потенциални рими на -ът

(4) Защо липсата на пълен член в другите два рода е аргумент, не виждам как е само от моята камбанария. Тъй като вече установихме, че от всяка логическа гледна точка езикът трябва да е стегнат и ефективен, и след като ж.р. и ср.р. са пример, че езикът функционира и без пълен член, следва че да, това е непреодолим аргумент. И да, знаем, че от стилистична гледна точка езикът може да не е съвсем ефективен, но тези въпроси вече бяха адресирани по-горе.

(5) Аз разбрах "специфична" като "уникална". В противен случай изречението ти не ми звучи като аргумент, защото българският език уви отдавна не е това, което е с пълния си член, тъй като никой не го ползва правилно

@Веритас - напълно съм съгласен с разсъжденията ти за незаслужилия прост народ, но уви не считам това за достатъчен аргумент в полза на запазването на пълния член. А какво им е на англичаните с умрелия им нефонетичен правопис ли? Ами всички чуждестранни студенти ги псуват, например Самите им шибани колониални наследници не могат да им следват правописа за бога

Също така бройната форма е неправилен аргумент - нея никой не я бърка (или много рядко), защото се използва масово в разговорния език и следователно веднага ти звучи неправилно, ако я сбъркаш, поне на повечето хора. ПЪЛНИЯТ ЧЛЕН НЕ СЪЩЕСТВУВА В ОФИЦИАЛНИЯ ПРАВОГОВОР НА ЕЗИКА!!!! Иначе че бройната форма не носи нова изразителност, е вярно, и ако мен питат, определено е за под ножа от гледна точка на ефективност, но за разлика от при пълния член тук би ставало дума да махнем елемент, който е жив в разговорния език, което е ненужно насилствено. Докато пълният член е някаква чисто правописна боза, която отдавна е умряла от езика, и не я махаме само от мързел.

едит:

пак за Морви

Между другото, ако опростяването беше толкова праволинеен процес, би трябвало древните племена да са имали най-сложните езици. А те са ги усложнявали, за което е имало причина.

Езикът има смисъл да се усложни граматически (и това става по естествен начин), когато му липсва изразителност. Когато искам да кажа, че преди да съм ял, съм спал, ми е нужно минало предварително време, защото в противен случай трябва да вкарам още три-четири думи или цяло подчинено изречение, за да обясня какво имам предвид (както е в други езици). Тук ни липсва изразителност и е по-ефективно да въведем нова граматика и знаеш ли ЗАЩО? Защото става по-просто!!!! Защото езикът се развива от група хора с нужда за изразяване, а не от професор, въвеждащ екзотични правила, за да покриват всички случаи. Ако от нещо има нужда (дали с цел ефективност, дали с цел поетика, дали с цел изразителност), то се появява. Ако от нещо няма нужда, то отпада. Като пълния член

[Moridin]

По повод английския правопис, един гениален момент на Еди Изард пред американска публика:

http://www.youtube.com/watch?v=1hJQsvoY ... re=related

"But you speall [through] t-h-r-u and I'm with you on that! Cuz we spell it [thruff]! And thats trying to cheat at Scrabble"


бтв и частта с френския е доста ценна

[Itilon]

Хъм, това, че мързелът тласка света напред е безкрайно далеч от истината. Тласкат го човешката изобретателност и любопитство в съчетание с култура, която стимулира труда - поне, ако си говорим за последните два и половина века, когато около 90% от създадените нововъведения са продукт на Англосаксонски (предимно) пуритански държави, които уважават именно труда значително повече от всички останали. Все си мисля, че и в Канада трябва да е така. Аз съм работил в САЩ и именно там научих какво в действителност значи "да се трудиш".

Ако мързелът движеше прогреса, маймуните нямаше да си стоят по дърветата, а българите бихме били водеща нация .

@Итилон - аргументът ти принципно има основания, но само донякъде, а освен това е сто пъти по-екстремален от предлаганата промяна. ОПРЕДЕЛЕНО никой няма да престане да може да чете книгите, писани преди 2010 или когато въведат такава реформа, и това мисля е пределно ясно. Да се говори за "радикална промяна" е смешно.

Говоря за радикална промяна в смисъл, че тя ще се отрази на всеки текст, публикуван в периода между 1946 г. и годината на промяната. Никой, разбира се, няма да спре да чете изданията, появили се дотогава, веднага, но за следващото поколение те ще бъдат (относително) неразбираеми. Ако не беше така, нямаше да си правим труда да прехвърляме Вазов и всички останали автори отпреди '46 г. към новия правопис.

Отпадането на пълния член, по мое мнение, ще има същия ефект върху приемствеността.

Сетих се, че ще дадеш пример с Китай, но там говорим за екстремен случай - писмената реформа е била необходима, за да може страната да влезе в епохата на масовата грамотност - както впрочем това става в Турция на Ататюрк и, струва ми се, в Япония. В смисъл, няколко хиляди йероглива са ОК, когато имаш нужда да образоваш 10% от населението си. Когато, обаче, процентът скочи на 90%, нещо трябва да се направи.

В България няма такъв проблем.

Бтв, забелязвам една и съща тенденция, когато разговарям с хора на живо и в темата тук. Хората, които се занимават с инженерни науки (поне доколкото знам, де) масово подкрепят отпадането на пълния член, докато хуманитаристите масово са против. Това е логично и разбираемо, но все пак именно последните са получили образование, свързано с езика, занимават се с него и думата им би трябвало да тежи повече .

[Moridin]

Искаш да кажеш, че именно те са предубедени и неспособни да погледнат отвъд наложените им идеи?

Бтв с риск да се изхвърля много леко, аз знам много повече конкретно граматика от всеки един филолог в този форум (които с изключение на Мат са някакви литературни джънкис, които почти не ебават за систематичната красота на езика ) при това я знам в доста детайл на повече езици от тях не че се гордея с това, понеже ме прави тъп нърд, но все пак..

И пак не те схващам с реформата и книгите. След едно поколение няма да могат да четат книги с пълен член в тях, ако той отпадне? Е айде малко по-реалистично де

Дори да не е точно мързелът, стремежът към по-добро КПД определено тласка света напред и тук място за спор честно казано няма

п.с. Нека не принизяваме математиката до някаква си инженерна наука плз

[Morwen]

Падежите не са усложняване на езика, а различна парадигма, аналогична на предлозите. Защо така са възникнали едикогаси е тема на дълъг разговор, но дори пълният член (от какъвто те не се нуждаят естествено) е явен пример, че нещата не са просто вс сложно

Ми не знам какви падежни езици си учил, но примерно в руския има падежи, които се използват винаги заедно с определени предлози. Т.е. съвсем спокойно можеш да разкараш повечето основни падежи и няма да се загуби смисъл. В такъв случай не виждам защо има разлика и пълният член да не е различна парадигма.

ЗАЩОТО ние вече доказахме, че грам изразителност не се губи с липсата на пълен член и не остава много ясно защо пишем толкова текст в момента, освен да се надцакваме с многознайстване извън линията на аргументите

Жоро, спор в който налагаш твоето мнение като аксиома и от там доказваш, че си прав, е малко безсмислен.

Аз разбрах "специфична" като "уникална". В противен случай изречението ти не ми звучи като аргумент, защото българският език уви отдавна не е това, което е с пълния си член, тъй като никой не го ползва правилно

Под "никой" имаме предвид всички освен дечицата, на които майчин език им е чатърицата и трактористите, нали? Това е фактологически неверен аргумент.

[Vankata]

БТВ, ако пишем "незнам", пак не се губи грам изразителност, което не го прави по-малка идиотщина!

[Mindcrime]

Какъв е проблемът в това човечеството да гласува за опростяване на нещо, което му е сложно бтв? Човечеството така се развива по принцип - това е нормален и естествен процес. Мързелът тласка света напред. Ако не искахме да ни е лесно, сега щяхме все още да се придвижваме с коне, да перем в корита или на реката и да си обработваме нивите с волове и плугове.

Ей тва окопаване в "традицията" не го разбирам. Светът се променя - ако настоящето общество просперира докато е тъпо и неграмотно, значи не му трябва да е образовано и грамотно. Грамотността и образованието не са няква вселенска добродетел, въпреки че аз лично силно ги харесвам, бидейки в съответната професионална сфера, нали. Битието определя съзнанието и обратно. Днес е добре да си тъпа мутра. Утре, ако учените с докторатите почнат да взимат яките хилядарки, хората ще се юрнат да стават учени с докторати. Ако езикът в един момент спре да ни е удобен такъв какъвто е и не ни достига изразителност, ще си го променим пак. Както е ставало в продължение на хиляди години. Ние определено не говорим/пишем старобългарски. Нито пък български от началото на 20ти век.

Изобщо, реформата няма да е нищо ново под слънцето, а в случая е и доста адекватна. Тия недоразбираеми изречения, дето толкоз ще пострадат от махането на пълния член, ще могат да се разберат от контекста. Както е по целия бял свят с двузначните изречения. Даже бих рекла, ние с българския сме бая защитени от такива неща, предвид сравнително малкия брой омоними и различните окончания за род, число и т.н. След като в два рода живеем без зловещи обърквания БЕЗ пълен и кратък член, ще преживеем и в мъжкия род.

Couldn't have said it better!

[Moridin]

@Морви -

1) Като е само моето мнение (което никой дотук не е оспорил), обясни ти как точно се губи семантична изразителност със загубата на пълния член.

2) Първо, пълният член не се ползва в говоримия език. Второ, дори в писмения много грамотни хора го бъркат, ако не внимават. Защо според теб? ЗАЩОТО НЯМА ШИБАНО ЗНАЧЕНИЕ в 99.9999999999999999% от случаите? Дам. Трето, всъщност малко съм се объркал, ставаше дума по-скоро, че никой не използва убер-гига-ценния фийчър да промениш словореда. Просто щото звучи идиотски. И да, спести си наблюдението, че някой някъде го използвал. Без съмнение е така.

3) Това за падежите не ти го схванах много. Падежите са алтернативна (синтетична) парадигма на уточняването на ролята на думи с предлози (аналитична). Пример, използването на "на" в нашия език вместо родителен падеж в руския. Тези две парадигма са алтернативни, не може да се говори, че някоя от тях е усложнение на другата. Това, че някои падежи се ползват винаги с предлози, е ирелевантно - в тези случаи нито падежът сам по себе си, нито предлогът сам по себе си дават достатъчно информация за ролята на последващата дума. Идеята на това беше, че ти каза, че падежите позволяват обърнат словоред на цената на усложняване. Аз казах, че те не са точно усложняване, а са алтернативен вариант. Сега освен дето разяснихме тоя въпрос, мисля би трябвало също да е ясно, че той няма някакво особено отношение към това дали обърнатият словоред е съществен, специфичен или не знам какво си за българския език.

@ Ванка - решението частицата не да се пише отделно от глаголите е абсолютно равностойно с това да се пишат заедно. Нито едно от двете не е по-просто от другото. За справка, "не" се пише заедно с прилагателни и с наречия. Не съм забелязал някой да му става по-лесно да ги пише от тоя факт, даже се бъркат по-често поради наличието на двата варианта в граматиката. Абсолютно безпроблемно е "не" да мине слято с глаголите (е, Марфа ще има уртикарии ама шанс ;р), но е безпричинно, тъй като не прави езика по-ефективен.

[Scourge]

нали знаете, че няма особен проблем да има две валидни взаимозаменяеми форми - пълна и кратка.
така пълната ще си отживее кротко и тихо след някоя и друга година.

[Morwen]

Това за падежите не ти го схванах много. Падежите са алтернативна (синтетична) парадигма на уточняването на ролята на думи с предлози (аналитична). Пример, използването на "на" в нашия език вместо родителен падеж в руския. Тези две парадигма са алтернативни, не може да се говори, че някоя от тях е усложнение на другата. Това, че някои падежи се ползват винаги с предлози, е ирелевантно - в тези случаи нито падежът сам по себе си, нито предлогът сам по себе си дават достатъчно информация за ролята на последващата дума. Идеята на това беше, че ти каза, че падежите позволяват обърнат словоред на цената на усложняване. Аз казах, че те не са точно усложняване, а са алтернативен вариант. Сега освен дето разяснихме тоя въпрос, мисля би трябвало също да е ясно, че той няма някакво особено отношение към това дали обърнатият словоред е съществен, специфичен или не знам какво си за българския език.

Нямам време за всичко, но много удобно се хвана за родителния падеж. А дателния за направление, който въврви с предлозите к и по или предложния, който въвви с о, което значи за. Или дори родителния, когато не е за притежание. В един куп случаи предлозите еднозначно определят падежа, което значи, че падежът ни повтаря информацията, която имаме от предлога, следователно е излишен. В смисъл, съжалявам, за другото може и да греша, но точно за частта с падежите в руския не виждам защо спориш. Още повече, че в абсолютно аналогични случаи в българския не използваме падежи и не се губи значение. (имам предвид случаите, когато не се пропуска предлог като твоя частен такъв).

[RAT400]

Пример от немския: mit върви винаги с дателен падеж. Ненужно е. Може да се махне по същите причини, по които може да се махне пълният член. Няма причина обаче, понеже е така в говоримия език и понеже никой не го бърка (вкл. разни хора, учещи немски от около година). В българския хем хората го бъркат, хем го няма в говоримия език (ако не се говори нарочно странно).