За или против смъртното наказание?

[Dilvish the Damned]

Регс, това "ако не можеш да създадеш нещо, не го и цениш" наистина си бие на феминизъм; освен това, според мен не е вярно. Аз, например, създавам живот по цял ден - просто съм този бизнес, с това си вадя хляба. Не е човешки живот, но е живот. И си треперя над колонииките, и им измислям прякори, и им се радвам, и т.н. - ценя ги, защото аз съм ги създал. И ме боли, когато нещо не върви, и се радвам, когато всичко е наред. Но по всяко едно законодателство, аз съм им баща - ако нещо стане, последствията са за моя сметка. Затова, ако се изкилиферчат по такъв начин, че да станат опасни за хората, аз си плюя на труда - в един случай, двугодишно треперене - и ги унищожавам. По същия начин е и с хората - защо трябва да приемам, че човек, убил или изнасилил един или повече души, е равен с мен? По какъв критерии сме приравнени един на друг? Тук не става въпрос за зрелища, става въпрос за оцеляване. И ако не приемаш, че аз мога да създавам, то приеми тогава, че докато жените създават, мъжете защитават - защитават жените си и децата си. Именно затова повечето мъже тук са "за" смъртното наказание.

Ланис, ти казваш "Всеки е бил дете, всеки е бил невинен, нуждаещ се от обич. По някаква причина невинното дете се е превърнало в това, което обществото определя като изверг." Съгласен съм, но за мен тук основното е миналото време. Всички сме били деца и всички сме били невинни. Но не може да пуснеш сериен убиец/изнасилвач с оправданието "Ами той е дете дълбоко в себе си", нелепо е и е обидно за жертвите му и техните близки! И аз като дете съм правил глупости, и на мен са ми прощавали част от тези глупости. Но ако някой иска да го приемат като възрастен, трябва да поема вървящите с това отговорности. Децата, колкото и да са обичани и колкото и да им вярват, винаги са съпроводени от възрастен, отговарящ за тях. А сега изведнъж - хоп,
"... той, видите ли, под действието на алкохол си карал колата, ама някой го погледнал накриво и, нали си е по детски обидчив, слязъл и му пръснал червата по пътя с незаконно притежавания си пистолет... Защо му е бил ли? Ами, г-н съдия, разревал се в магазина за оръжия и татко му, нали си обича децата, му го взел - мъжко е, ще му стане нещо иначе..."
Как ти звучи това? Никак, нали? Защото не може и тако, и вако - или си дете - в който случай много неща са ти забранени, но не носиш отговорност, или си възрастен - в който случай ти е позволено всичко, което не е забранено, но отговаряш за действията си и техните последици.

Марф, казваш, че доживотните не си карат почивката. Напротив, точно това правят. Обикновено затворниците работят не защото "трудът превъзпитава" или защото са обзети от трудов ентусиазъм, а от чист прагматизъм - един ден работа им се брои за два (или три, не съм сигурен точно, така че моля юристите да не ми изпиват кръвчицата по тая точка). А как можеш да накараш един смъртник да работи? Или доживотен без право на помилване, по същата логика? Ще се позовеш на благото на обществото? Кое общество, бих питал аз на негово място? Това, същото, дето ме вкара тука? А бе я да си ?+?V!:№:... Не е и за облекчаване на присъдата - по определение тя не може да бъде смекчена. Тогава защо, като може да лежи?

Що се отнася до спусъка, ами, дайте да предоставим последната дума на този, който настоява за смъртна присъда. Ако според него е заслужена, ако е доказано, че това е виновника - моля, ето, тук натисни това и дръпни онова и voila! Готово, честито, вече си имате една смърт на съвестта. На когото му издържат нервите, ще може да си позволи да се наслади на отмъщението си. Ако ли не - или ако не си СЪВСЕМ убеден кой е виновен - доживот, без право... и т.н.

Морви, аз не оспорвам, че и руснаците имат такива "моменти" - целия Сибир, например. Не са китка за мирисане в това отношение, признавам - дори и на нацистите ще им е трудно да задминат ГУЛаг. Но никъде не съм казал "дайте сега да ги колим, `щото на прадядото един от първите изселници в Щатите му гепил три крави и една кокошка", нали? Дадох ги като пример за това, че от такова общество не излиза почти нищо свястно. Но при тях (руднаците, тоест) има и други хора - поне местно население, ако не признаваш декабристите, да кажем, а какви други има в Щатите? Индианци? И колко от тях са оживели? А каква част от тях са имали право на мнение относно държавата, в която живеят? А що се отнася до третото поколение... в България е имало цигани доста преди да има тютюн, например, но ти да си чула за един свестен - ЕДИН поне (с изключение - може би - на Сали Яшар)?

И, не, за мен доживотната присъда НЕ Е вид убийство, поне не за всички. За хора, които са свикнали да водят духовен живот - да, но за психопат, способен да седи два дена, загледан в една точка, докато не реши, че му се ще да убива, не смятам, че ще е убийство.

[Regsa]

Това не беше феминизъм/сексизъм, момчета, а констатация. И ако не сте наясно, защо ми трябваше да я правя - лошо.
Не съм сигурна, че затворът е толкова прекрасно местенце, че да не може с него да се наказва по-лошо, отколкото с инжекция, например. Най-малкото за нас хората, тесните, затворени пространства са най-голямото наказание. Както и да те оставят насаме със собственото ти аз.


P.S. Dil, радвам се, че си такава съзидателна личност, но това не ти дава право да съдиш. А, ако моето изказване е проява на феминизъм то твоят отговор какво е?

[Dilvish the Damned]

Регс, не съм казвал, че съм съзидателна личност. Това ми е работата и, колкото и да е нескромно, си ме бива в нея. Не съдя, а давам мнение. А отговорът ми е рипост на твоято констатация.

[JaimeLannister]

Леле, спи ми се!
Та тъй... Ще може ли сега някой да ми обясно за констатацията, че нещо не ми се проясниха нещата...
Колкото до смъртното наказание- доведох спора и до домашното обкръжение (забавно) и все още няма еднозначен отговор. Ама хората си се оплитат. Ето аз си стоя в 2 без 10 и се плета в собствените си мисли. Ами днес е смъртното наказание... Или не, май преди това са били членовредителните. После смъртното. После не знам си какво. И тъй докъде? Един ден ще решим, че поради възможността от съдебна грешка (та била тя и съвсем малко вероятна), нямаме право да съдим и да налагаме наказания. Забавничко. И как тъй е неморално да отнемеш нечий живот, а не е неморално да затвориш човек за (например) 122 години?
.....
Дил- хубав пост.
..................
п.с. Това са бълнуванията на прекалил със чая кретен на който не му се спи и се чуди какво да прави.....

[Lannis]

Дилвиш, някак си не мога да отнеса живота на колонийките към живота на човека. Щото тук за човешки живот говорим. Същото, Роланд, важи и за псетата пред блока. Не ги обичам никак - ама никак. Обаче, като се замисля, и тях не искам да ги убиват. Просто искам да спрат размножаването им. Иначе сериозно си се разстроих като видях труповете на псетата в един по-късен момент!

Дилвиш, нямам предвид да освобождаваме престъпниците от отговорност с обяснението "Той е дете дълбоко в себе си" (то пък кой не е). Но престъпността е оценъчен индикатор за цялото общество. Това дете по някакви причини е израстнало като престъпник. И обществото, в което е израстнало е допуснало това да се случи. Защото държавата носи отговорност да се грижи за децата (особено за деца в риск), да подкрепя семействата, да прилага мерки за премахване на детската престъпност. Обаче държавата се проваля в това, а с нея и цялото общество. В това число и всеки от нас, защото държавата и обществото не са някакви трети лица - това сме все ние. и като казвам, че държавата и обществото са допуснали едно дете да стане престъпник (а това на става от хубав живот и обгрижване), имам предвид, че ние допускаме това. Не всеки по отделно, с някакъв конкретен акт, но като част от цялото. Трудно може да се промени това, развитието на общество и държава изисква време, а и до идеален случай няма да го докараме. Но факт е, че престъплението те изхвърля от общността, и човек предприема тая стъпка обикновено, след като обществото е отритнало самия него.

И положението няма да се промени като започнем да убиваме такива хора.

Любимец, поздравления за интерпретацията!

[Demandred]

Сега, нещо принципно - Дем, или ще го водим този разговор като равни, или ти ще се държиш все едно ти се изповядват лично убийците, адвокатите, журналистите и съдиите, ще пускаш такива квалитетно-експертни мнения и няма да си говорим изобщо, навит?

Хайде сега, ти изказа "експертни" мнения по същите въпроси в предишния пост, аз ти отговарям просто. Просто мисля, че в случая грешиш грубо, а и не виждам какво експертно има в това, което написах.

Ш'ма извиняваш, ма кви ги приказваш? Кой тука ти говори за смъртно наказание в стил "Бе съседката му каза, че е изнасилвач, не намерихме нищо подобно, ма дайте да го клъцнем за всеки случай"? Има такъв термин като "Хванат на местопрестъплението", не мислиш ли? Или експертно ще ми заявиш, че и тогава не ги пускат в безобразно много случаи поради липса на доказателства?

Ами случва се, пускат ги. Ама как да ти кажа, може пак да ти прозвучи експертно и менторски, но пък се случва да се окажеш на местопрестъплението в погрешното време без да си убиеца. Вярно, основно в книгите и филмите, но и в реалността. За мен лично само това не е достатъчно. Пък и нали ти казах вече, повечето такива дето ги пускат у нас са поради други причини(подкупи, връзки)

Аха, ми за мен пък не, case closed. Невинният в затвора ми вреди на мен и на близките ми по-малко от двамата виновни навън.

Много егоистична гледна точка. От друга странаа, съществува вероятността ако се поразхлабят много доказателствата, нужни за осъждане, и ти или някой твой приятел да пострада несправедливо. И не мисля, че тази вероятност е по-малка отколкото да те убие някой маниак, измъкнал се поради липса на доказателства.
Освен това аз понеже съм романистичен идеалист явно, не мога да понасям мисълта за невинни хора в затвора. И съм твърдо за минимизирането на възможността за такова нещо.

МУАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА!!!! Като чуя пак по новините тия дни за "Тренчо Папучков прегазил малко дете, движейки се покрай училище със 120 км в час. Бизнесменът с 19 висящи дела..." ще се сетя за това изречение с добро

Пак си в грешка. Тия бизнесмени са доказано виновни, но ги пускат условно поради други причини. Досадно е да го казвам за 15-ти път, но си избирай по-добре примерите. Въпреки че, признавам, като поразмислих, този мой аргумент не е от най-добрите.

Че кой говори за такива методи? Изобщо що все набъркваме сегашната система, след като, както Делвиг мило припомни, още с първия си пост по темата писах, че смъртното наказание, такова каквото го виждам и каквото много силно го искам, е неприложимо при сегашните закони.

Добре, за какви методи говори тогава? То така теоретично с проценти е лесно да се говори, нали...

Аха, а сега, убеден съм, ще ми кажеш и как това се различава от смъртта, освен дето на теб ти е лицемерно уютно, че човекът е жив, а междувременно той се мъчи десетки години... Мило. Или още сме на лафа за доказването на невинността след 20 години? Не мисля, че АЗ прекалявам със съдебните трилъри в случая.

Има възможност за поправка. И не ни принуждава да убиваме човек. Аз винаги съм казвал, че това е по-тежкото наказание за мен, така че не виждам с какво лицемеря. А за съдебните трилъри -всъщност рядко гледам, ама по Дискавъри колко такива случаи на излезли от затвора след 10 години примерно заради ДНК тест да речем съм виждал...

Та, че го има шансът стана ясно, не ми стана ясно с какво оправдаваш в този момент това, че убивайки изверга си можел да спасиш този, за целите на спора невинен, човек. Нека дори се върнем на полит-трилъра и си представим сълзливо как жена му и петте му деца на въпросния невинен-и-онеправдан-от-съдебната-грешка-но-все-пак-излежаващ-само-дългогодишна-присъда-поради-по-малкия-капацитет-на-погрешно-вменената-му-и-незаслужаваща-смърт-вина, току що преборили се със злите мафиоти (примерно, за по-хард, нали), са доказали невинността му и в този момент научават, че нъц, склецаха го в панделата. И да, естествено, че се лигавя, но по някакъв странен начин съумяваш да оправдаеш убийството на невинен, категорично отричайки убийството на вероятно виновен. С какво този невинен е по-експендабъл от убиеца си? И да напомня, още сме в затвора и оня, дето аз искам да го утрепем, а ти не ми позволи и му даде доживотна, утрепа току що не един, а двама души. Единият беше абсолютно невинен и скоро може би щеше да излезе.

Извинявай, но не смяташ ли, че не е особено разумно да се променя существуващата система само заради подобна свръхтеоретична ситуция, която може да се случи веднъж в целия свят на 10 години сигурно? И аз не оправдавам убийството на никой, никъде не съм казал това. Но понеже за мен доживотния затвор е максималното наказание, някак не виждам как да го накажем убиеца в случая.

Дилвиш - огромната част от населението, чиито потомци са сегашните жители на САЩ, не са престъпници. А тези, които са такива, не са пратени там убийци и изнасилвачи, защото тогава тях са ги бесели. Както и повечето крадци(в Англия през 17 век).

А как можеш да накараш един смъртник да работи? Или доживотен без право на помилване, по същата логика? Ще се позовеш на благото на обществото? Кое общество, бих питал аз на негово място? Това, същото, дето ме вкара тука? А бе я да си ?+?V!:№:... Не е и за облекчаване на присъдата - по определение тя не може да бъде смекчена. Тогава защо, като може да лежи?

Представи си да си доживотен. Цял ден в килията и абсолютна скука. Е, дори аз, най-големия възможен мързел, ще кажа, че предпочитам да наруша скуката с работа от време на време. Това е чисто теоретично, разбира се, защото не съм някакъв експерт и не знам как е в реалността.
Стига засега, че имам работа.

[Roland]

От прочетеното останах с впечатление, че Ланис и Дем изобщо не са положили някакво минимално усилие да вникнат в това, което съм написал. Възможно е и да греша, естествено, но и двамата говорите, все едно изобщо не сте прочели половината от това, което написах, а знам, че сте го направили. Това в общи линии ми е малко обидно и просто не мисля, че си заслужава повече да се занимавам с писане на неща, които явно никого не вълнуват.

Регс, ние, "момчетата", сме, знаеш, тъповати същества, та затова не сме разбрали, ама човещинка си е все пак...

[Lannis]

Ай, ай, ай!!!!! Няма такова нещо - и прочетох, и взех предвид, а и никакво намерение да обиждам нямам. Постът действително си беше голям и нямаше как да се спра на всичко.

Роланд, не мога да кажа, че не разбирам изобщо това, което си написал (макар, че винаги има вероятност и да те разбирам погрешно), обаче, предвид многото аспекти на този спор, нещата се отплесват в една или друга посока. Ти самият казваш, че допускаш смъртното наказание в една доста утопична среда, на моменти изглежда сякаш аха! да отстъпиш по този начин. След това съвсем направо следва нещо, което на мен ми прозвучава като: "Абе нека мрат, та поне малко спокойствие да си осигурим". Това, което искам да кажа е, че като цяло дискусията се плъзга във и от различни насоки - философия, право, ценности, логика, ежедневие, история, справедливост или хуманизъм... че и още. Това е прекалено важен въпрос, много неща са се изписали по него. А тук понякога доводите, произхождащи от една от споменатите насоки, "срещат" доводи от съвсем друга. Това не значи, че непременно не се разбираме и че никой не се вълнува от чуждото мнение!

[Roland]

Тогава не ми става ясно защо пак си изписала същото нещо за това как човекът се е превърнал в изверга, от който искаме да се отървем. Да, естествено, че нещо го е направило такъв, естествено, чео бществото и дори ние в частност сме виновни. Но в крайна сметка има ли го този човек? Има го. Вреди ли? Вреди. Дали ще ловиш причините и т.н. е нещо, което няма НИЩО общо с това какво ще правиш с него. Той е такъв, целият му живот го е офромил такъв. И ти ще го "превъзпиташ"? Ще му покажеш, че "така не бива"? Като го затвориш до края на живота му?! Що за... абсурд? И изобщо това с възпитателната цел на затвора... Само аз ли не я виждам? В общи линии единственото, на което затворът учи престъпниците, е как да го избягват, колко е гаден и, ако вярваме на филмите, как да го "поемат като мъже", извинявам се много! Възпитателност...

[B. Delvig]

Една хипотетична ситуация - Представете си група от хора (Нова Велика Иквизиция/ Профайлери / Гениални емпати-криминалисти) способни да докажат вината на определен заподоздян със 100% сигурност!

И (това е основно!) необвързани със никаква обществена организация или зависими от правителство, обществено мнение или власт.

Според мен това поставя въпроса максимално изчистен. За или против? Базирано САМО върху моралната страна на въпроса?

[Roland]

За. Без замисляне при така поставени (най-сетне) условия.
Въпросните ще са в състояние да отсяват всеки по"специален" случай тип "филм", в който човекът си е абсолютно виновен, ама всъщност е невинен. И ще могат да го отделят от стандартние некст доор психопат.

[Lannis]

Роланд, допускам, че не съм се изказала достатъчно ясно. Става дума за това, че цялата наказателно-правна теория (че и цялото право) е основана на принципи и спазването на тези принципи е от изключителна важност. Затова и аз си повтарям моето виждане за това, какви трябва да са тези принципи. Не съм съгласна с теорията ти за заместването на наказанието с насрещна реакция (то, всъщност и наказанието е такова, но ти май друго имаш предвид).

Общо взето нещата опират до една цялостна филосфия, цялостна позиция на държавата и на обществото спрямо живота и спрямо отделиня индивид. Всеки отделен индивид. Затварянето е даване на шанс за превъзпитание. Това е хуманно. Доколко човекът ще се превъзпита е отделен въпрос, но една добре действаща система и за това може да помогне. Друг е въпросът доколко добре действаща е една наказателна система.

Обаче аз отново започвам да лъкатуша между много общото, по-малко общото и частното. И мисля, че това се случва с целия разговор.

В общи линии единственото, на което затворът учи престъпниците, е как да го избягват, колко е гаден и, ако вярваме на филмите, как да го "поемат като мъже", извинявам се много!

Това е частното. Как действат нещата в действителност. Аз също го посочих по-рано - затворът е гриминогенен фактор. Обаче престъпниците ли са виновни за това?

Всъщност, цялата тази тема е много експлоатирана и изследвана. И както казах - прекалено обширна. Иска си структуриране или просто ще си е полу-хаотично "постване", при което нишките ще се късат и губят.

edit: И така поставен въпросът Делвиг, моят отговор си е същият.

[B. Delvig]

За да направя нещата още по-трудни - Нека сега си представим че всичко се случва при сегашната система.

В по-горните постинги бяха изброени множество фактори с които съм напълно съгласен: ('не отнемай живот ако не можеш да го върнеш', алтернативни наказания като затвор и зелена карта, възможността на грешка на съдебната система, психически заболявания и тн..)

Само искам да вмъкна - Има една формула която е особено валидна за агресивни и ..ммм динамични общества като българското например. - При налагане на смърна присъда престъпността спада с (примерно) 30%. Това означава че стотици (хиляди?) (в един град като София) жени, деца и фенове на форуми няма да бъдат убити, ограбени и изнасилени тази година.

От друга страна поне 10 души ще бъдат екзекутирани без да са виновни.

[Lannis]

Ами Делвиг, въпросът е, може ли да се жертва животът на 10, за да се спасят 1000. И това не е личен избор на онези 10. И кой може да каже, чий живот е по-ценен? И изобщо кой има право да говори за повече или по-малко ценен живот?

[Roland]

Никой. От друга страна на мен никой не ми отговори как, затваряйки някого доживотно, ти го превъзпитаваш? След като целта ти е той никога повече да не излезе от затвора и той го знае? Къде тук е превъзпитаването. И на друг въпрос никой не ми отговори - с какво това е по-хуманно от смъртното наказание. "Ми принципно си е по-добре" малко го минахме като етап, смятам. "Всеки живот е ценен" също звучи мило, но това в "частния случай" значи само и единствено "животът на престъпника е достатъчно ценен, за да оправдае това, че той ще отнеме живота на други десетина човека, чиито животи явно не са толкова ценни, колкото неговия, при положение, че неговата смърт ще ги спаси". Съжалявам, но аз продължавам така да го виждам.

Делвиг, така поставен въпросът си остава без отговор. Не ми е много ясно защо въвеждането на смъртното наказание трябва да ги включва твоите десет човека годишно. В крайна сметка случайните жертви на обстоятелствата, ако мога така да ги нарека, набедени за виновни, ме съмнява да са толкова висок процент що се отнася до наистина драстичните и заслужаващи смърт случаи. Сега, това не е спор за земя, нито кражба, нито измама. Говорим за престъпления, заради които наказваме със смърт все пак. Дори и така поставен, ми се иска да мисля, че съм за. И не за друго, а защото твърде егоистично си давам сметка, че животът ми е така поставен, че вероятността да попадна някога сред тези десет човека граничи с нулата. При все това инквизиторите-профайлъри ме кефеха повече ;)