ShadowDance

И апропо, драматично не съм съгласен, че видиш ли, това, дето не сме го видели от първо четене, няма да го видим и от второ едва ли не като принципно правило. Напротив, един активен читател ВИНАГИ ще види нещо повече на втори прочит. Защото тогава вече познава рамката, наясно е с цялостната форма на произведението, и може от тази основа вече да обърне по-голямо внимание на детайлите. Не говоря за поставяне на цели, това е естествен процес. Същото важи за всяко изкуство. Всеки наистина добър филм е по-добър на второ гледане. Най-малкото защото хващаш всички дребни детайли в сюжета, които всъщност водят към - да речем - разтърсващия и изненадващ финал. Мога да дам за пример любимия си RahXephon, където още от първи епизод има великолепни тънки нюанси в поведението на много от главните герои, които просто няма как да видиш, докато не знаеш цялата история, т.е. можеш да ги усетиш едва на второ гледане. А сюжетът е всъщност най-плиткото ниво.

Мене докато ме е нямало, вие цяла нова страница от темата сте написали. Аз като начало ще отговоря на гигантския пост на Трип от четвърта страница...

Първо, според мен първите ти три нива на активност са едно и също нещо. Не мога да си представя, че има човек, на когото написаните от теб две изречения не действат по различен начин. Няма значение колко се опитваш да четеш само така да мине времето, когато нещо е написано по два различни начина... ами, написано е по два различни начина. Единият донякъде необичаен, но - като се замислим - в него е вложено повече внимание от страна на автора. А и без да се замислим може да ни хареса повече, защото начинът, по който нещо е написано, влияе на това как си го представяш. Аз НЕ виждам една и съща картина, четейки двете ти изречения. Не е нужно да разбирам защо, за да знам, че едната ми харесва повече. Че е по-"хубава". Нищо не пречи това да е втората, ако, примерно, аз търся картини, които лесно си представям, а ми е по-трудно да си представя първата, защото е по-сложно нарисувана. Това за първия пример.

И какво значение има тоя първи пример, ако мен изобщо не ме интересува стилът? Тук "стил" значи "речник и обръщане на внимание на това каква картина си представя читателят".

За втория: тия абзаци ми разкриват героя по различен начин и отделят на чувствата му различно място в текста. Хубаво. Видял съм го. Ако не го бях видял, гарантирам ти, тия абзаци пак нямаше да ми действат по един и съи начин. Случвало ми се е да чета книга за втори път и да разбирам защо съм изпитал това, което съм изпитал, докато съм я чел за първи път. Това изобщо не променя факта, че първия път бих бил изпитал (има ли такава конструкция в българския? сериозно питам) нещо различно, ако книгата е била написана по различен начин. С какво ти е по-обективно мнението, ако от първия път можеш да ми кажеш защо си се почувствал така, както си се почувствал?

По-нататък. Ама още по-активният читател може да види тия два момента в романа и да си каже "аха, тоя не се движи толкова непохватно, which illustrates this, this and this point better". Тука съм съгласен, че един такъв читател може да има малко по-обективно мнение за една книга, просто защото чете достатъчно внимателно и вижда неща, които "пасивният" е пропуснал. Ако първият обаче тия неща не го интересуват? Ако според него няма значение кой колко непохватно пресича реки и какво показва това? Ако смята тия неща за ненужен багаж - ако продължава да ги смята за такъв, дори и да му ги покажеш (повечето, които не са ги видели сами, така ще реагират)... тогава грешно ли е мнението му за книгата? Не. Той просто търси нещо друго.

Суперактивният читател? Добре, той разбира повече от литература. За да се е интересувал от литература изобщо, вероятно изпитва удоволствие от сложно написаните книги и се кефи на начините, по които авторът поднася идеите си, толкова, колкото и на самите идеи. Ми негова работа. Аз се кефя на други неща. Защо това, на което той се кефи, е по-важно от това, на което аз се кефя?

Всъщност май точно това се опитвам да кажа от началото на темата: добрата книга е това, което ти искаш от една книга. Ако искаш алитерация и ударения на определени места, надали Салваторе е твоят автор (макар че, честно казано, никога не съм го анализирал - не знам). Ако искаш да прекараш малко време с комикс и да излезеш от стаята с усмивка, Мики Маус е твоят комикс... Това какво търсиш зависи от теб, ерго, това какво е добро (това какво ти харесва е съвсем друга бира), зависи от теб.

Последните абзаци май изобщо не ги схванах. В момента ми се струва, че ми казваш, че за да се променя "правилно" чрез литературата, трябва да гледам начина, по който са представени идеите в книгата. Схемата, с други думи. Е какво ме променя схемата? Аз мога да търся само идеи. Само философски въпроси. Какво ме грее дали са представени по ужасно тъпия за мен начин в "Звездни Рейнджъри" или по значително по-приятния за мен в "Господаря на Светлината"? И двете книги ме накараха да се замисля за нещо. Дадоха ми гледните си точки. Промениха ме, с други думи. Накараха ме да споря с тях и със себе си. Това, че едната е написана по-добре от другата (за мен това) не значи, че едната ме е променила повече от другата.

Горният абзац важи само ако искам да се променям, четейки. Ако искам да прекарам известно време с книга в ръце, "Шифърът на Леонардо" е по-добър и от двете в горния абзац. Ако искам да се наслаждавам на стил, "Господарят на Светлината" е по-добра.

Тоест това коя книга е по-добра е... субективно.

Към Демандред: твоята дефиниция за обективност означава, че може да има обективно мнение за това какво пише в книгата. Не за това дали е добра. Това за колко хора е добра пък ептен няма значение.

И си струва да положиш труда, ако ти харесва това, което ще получиш накрая.

Уф. Към другите после, че тоя пост и така стана малко tl;dr.

RAT400 wrote:Всъщност май точно това се опитвам да кажа от началото на темата: добрата книга е това, което ти искаш от една книга. Ако искаш алитерация и ударения на определени места, надали Салваторе е твоят автор (макар че, честно казано, никога не съм го анализирал - не знам). Ако искаш да прекараш малко време с комикс и да излезеш от стаята с усмивка, Мики Маус е твоят комикс... Това какво търсиш зависи от теб, ерго, това какво е добро (това какво ти харесва е съвсем друга бира), зависи от теб.

Последните абзаци май изобщо не ги схванах. В момента ми се струва, че ми казваш, че за да се променя "правилно" чрез литературата, трябва да гледам начина, по който са представени идеите в книгата. Схемата, с други думи. Е какво ме променя схемата? Аз мога да търся само идеи. Само философски въпроси. Какво ме грее дали са представени по ужасно тъпия за мен начин в "Звездни Рейнджъри" или по значително по-приятния за мен в "Господаря на Светлината"? И двете книги ме накараха да се замисля за нещо. Дадоха ми гледните си точки. Промениха ме, с други думи. Накараха ме да споря с тях и със себе си. Това, че едната е написана по-добре от другата (за мен това) не значи, че едната ме е променила повече от другата.

Горният абзац важи само ако искам да се променям, четейки. Ако искам да прекарам известно време с книга в ръце, "Шифърът на Леонардо" е по-добър и от двете в горния абзац. Ако искам да се наслаждавам на стил, "Господарят на Светлината" е по-добра.

Тоест това коя книга е по-добра е... субективно.

WHAT. THE. FUCK?!!!

Точно обратното е, бога ми! Изобщо не е "друга бира", а напротив - това е ЕДИНСТВЕНАТА бира в целия ти пост. Тотално смесваш понятията "харесване" и "качество". Няма НИКАКВО значение какво търсиш. Шифърът на Леонардо ВИНАГИ е по-слаба книга от Господарят на светлината, независимо в кой момент коя от двете по ти се чете. Ти нищо ли не прочете от всичките приказки за абстрахиране от личното емоционално обагряне?

Тоест това коя книга е по-добра е ИЗЦЯЛО обективно. Субективно е коя книга повече ти харесва. Двете са толкова далеч едно от друго, че направо ми е нереално как може хората да ги бъркат.

Пускам си отново частта за Юбик, понеже биде напълно игнорирана, а мен това не ме устройва:

Roland wrote:

passer-by wrote:Beauty is in the eye of the beholder. А Добър/Лош или Силен/Слаб в областта на литературата и въобще изкуството са СУБЕКТИВНИ категории.

Ей с това не съм съгласен. Това са обективни категории, просто с фасетъчна обективност. Субективно е ОТНОШЕНИЕТО към тези категории, не самите те.

Пример: Юбик на Филип Дик. Това е една книга с ОБЕКТИВНО средняшки стил, ОБЕКТИВНО разнообразни идеи, ОБЕКТИВНО много на брой, ОБЕКТИВНО непротиворечащи си и непречещи си в романа. Историята й е ОБЕКТИВНО заплетена, мистерията е ОБЕКТИВНО неразгадаема почти до финала. Въпросният финал ОБЕКТИВНО е директно обяснен, но накрая завършва с ОБЕКТИВНО хвърляне в дивото с цел объркване на читателя.

В червено са отбелязани елементите, които са или биха могли да се третират като недостатък. В зелено са онези, които по-скоро не могат или поне би било изключение за някой да ги сметне за недостатък. Каква е целта на книгата? Целта на книгата ОБЕКТИВНО не е стилова. Целта на книгата ОБЕКТИВНО е сюжетно-идейна. Просто защото цялото творчество на Дик ОБЕКТИВНО е подчинено на идейността. Първата червенилка е чисто стилова, очевидно. Втората, при сюжетно-идейна цел, не е минус. Третата е по-скоро минус. Четвъртата е 50/50 според СУБЕКТИВНИТЕ възприятия. Всичко зелено е подчинено на сюжетно-идейната рамка.

Съответно, чисто математически ако погледнем през призмата на целите, които си поставя романът, имаме 1 премахнат минус (тъй като не е важен за целите на книгата), 5 плюса, 1 минус и 1 не-може-да-прецени. Плюс, че повечето СУБЕКТИВНИ възприятия на Юбик са дълбоко положителни. Не е ли логично тогава да сметнем, че това е една ОБЕКТИВНО добра (за целите, които си поставя) книга? И да позволим на всеки СУБЕКТИВНО да я хареса или да не я хареса? Аз смятам, че това е интелигентната позиция.

Ама ние за това коя книга доколко постига целите, които си е поставила ли говорим?

Аз от първия ти пост останах с друго впечатление. Там пише:

Т.е. в състояние съм да чета "обективно" слаби (в едно или много отношения) неща и да им се наслаждавам "субективно", но ги възприемам по коренно различен начин, отколкото нещо, което и на субективно, и на обективно ниво считам за голяма литература.

Тогава ти се наслаждаваш субективно на книги, които не постигат целите, които са си поставили. Това за мен е такъв оксиморон (и по-късно, в другите постове, си остана така), че останах с впечатлението, че в цялата тема вие ми казвате, че има неща, които за ВСЕКИ са по-хубави от други. Не "постигат целите, които имат, по-добре", а "са по-добри"...

Ох. Това ли ви е "добро"-то? Колко сполучливо книгата прави това, което иска? Там, ако сме съгласни какво иска книгата (пак трудно, ама постижимо дори за голям брой хора) тя може да е обективно добра. По тая линия обаче Салваторе е шедьовър - искал да напише човека средно прост роман, написал средно прост роман, който се харесва на читателите на средно прости романи.

Което май не е така за вас.

Пак ли не те разбирам?

Юбикът си го анализирал спрямо целите, които Дик според теб и поставя, което би ме насочило към евентуалната истина за това, което казваш, обаче аз прескочих оня пример, тъй като не съм чел книгат.а Сори.

Първо, според мен първите ти три нива на активност са едно и също нещо. Не мога да си представя, че има човек, на когото написаните от теб две изречения не действат по различен начин.

Идваш от Цитаделата. Не мисля, че ти е трудно да си представиш "пасивен" читател. А това, че ти не си такъв, е встрани от въпроса. Категориите в класификацията ми, както във всяка класификация, не са рязани с нож. Абстрактни са, с други думи.

Написаните от мен две изречения ги четеш извън контекст, фокусирани и сравнени едно с друго. Ето ти задачка, ако ти се занимава - прочети първите 3 страници на Хиперион в оригинал, веднъж, както би ги прочел, ако хващаше книгата просто ей така, да си я четеш. И после ми кажи какво виждаш там, в стилово отношение. Ще ти подскажа, има връзка с първия ми пример. And don't cheat!

Няма значение колко се опитваш да четеш само така да мине времето, когато нещо е написано по два различни начина... ами, написано е по два различни начина. Единият донякъде необичаен, но - като се замислим - в него е вложено повече внимание от страна на автора. А и без да се замислим може да ни хареса повече, защото начинът, по който нещо е написано, влияе на това как си го представяш.

Да. "Може" да ни хареса повече. Може би. Евентуално. A шансът да ни хареса повече е по-голям, ако се замислим. Или ако сме свикнали да мислим по този начин.

Аз НЕ виждам една и съща картина, четейки двете ти изречения. Не е нужно да разбирам защо, за да знам, че едната ми харесва повече. Че е по-"хубава". Нищо не пречи това да е втората, ако, примерно, аз търся картини, които лесно си представям, а ми е по-трудно да си представя първата, защото е по-сложно нарисувана. Това за първия пример.

Къде съм казал, че е нужно да разбираш защо? Да съм казал, че всеки от типовете активни читатели трябва да е способен ПРИ ЧЕТЕНЕ да засече съзнателно стилистичните триков и после да обясни "тук и тук и тук авторът е ползвал алитерация, тук - оригинална метафора - и т.н."? Не, не съм го казал. Казах, че всеки активен читател, ако и ще и частите на речта да не познава, ще може да даде първото изречение за пример и най-малкото да каже "Ами тука са подобни звуците и това ме кефи." или "Тука ме кефи как тече изречението като ритъм."

И какво значение има тоя първи пример, ако мен изобщо не ме интересува стилът? Тук "стил" значи "речник и обръщане на внимание на това каква картина си представя читателят".

Не може да не те интересува стилът. Активният читател НЕ ДЕЛИ това, което чете, на "герои", "стил", "сетинг", "идеи" и прочие ЕФЕКТИ, които са следствие от цялостната СТРУКТУРА. Не и когато чете. Когато говори за книгата, може да използва подобни думички, за да могат все пак събеседниците му да го разберат.

"Речник"? Какво значи "речник" като част от дефиницията ти за "стил"? И какво значи "обръщане на внимание на това каква картина си представя читателят"? "Речник" имат и проявяват изключително внимание към него и писатели като Хемингуей и Оруел, които принципно НИКОГА не използват шарении, взаимствани от поезията, каквито съм използвал, докато писах горния пример.

А за картината, дето си я представя читателят - първото изречение от примера ми носи словесен привкус и усещане, които нямат НИЩО ОБЩО с картинността и с "образи" в главата ти. Този привкус е отзвукът на съдържанието в текста, в черните буквички на бялата страница. Така както дрезгавината в гласа на Спрингстийн, примерно, е отзвук на непокорния американски дух в текстовете на песните му. Той напасва формата (гласа) към съдържанието (текстовете на песните). Това е източник на удоволствие. Това засилва усещането. Това НЕ прави "картината" по-ясна или по-подробна или по-осезаема на ниво "вътрешно око". Последователността на образите и в двете изречения е абсолютно еднаква.

За втория: тия абзаци ми разкриват героя по различен начин и отделят на чувствата му различно място в текста. Хубаво. Видял съм го. Ако не го бях видял, гарантирам ти, тия абзаци пак нямаше да ми действат по един и съи начин. Случвало ми се е да чета книга за втори път и да разбирам защо съм изпитал това, което съм изпитал, докато съм я чел за първи път. Това изобщо не променя факта, че първия път бих бил изпитал (има ли такава конструкция в българския? сериозно питам) нещо различно, ако книгата е била написана по различен начин. С какво ти е по-обективно мнението, ако от първия път можеш да ми кажеш защо си се почувствал така, както си се почувствал?

За втори път ми приписваш позицията, която аз НЯМАМ...
Да съм казал нещо за това, че активният читател може ОТ ПЪРВИЯ ПЪТ да КАЖЕ защо се е почувствал някак си? Не, не съм го казал.
Активният читател препрочита. Никъде не съм говорил за първи, втори или шести път.

А и да ми гарантираш, и да не ми гарантираш, не мога да знам дали би се почувствал по същия начин, защото ти също не би могъл да знаеш. Всички изречения във втория пример са измислени и са извън всякакъв контекст. Целят да опишат тип читател. Ти може би спадаш към този тип. Значи ли това, че средният читател на Гришам е като теб? Значи ли това, че другите типове не съществуват? Целта на всички тия примери не е полемика, а проста класификация.

Все едно да започна да изреждам представителите на семейство котки и ти да ми се включиш с "Ама аз съм лъв, бе! За какви гепарди ми говориш?!" Ами ок, лъв си. Други пък са гепарди.

По-нататък. Ама още по-активният читател може да види тия два момента в романа и да си каже "аха, тоя не се движи толкова непохватно, which illustrates this, this and this point better". Тука съм съгласен, че един такъв читател може да има малко по-обективно мнение за една книга, просто защото чете достатъчно внимателно и вижда неща, които "пасивният" е пропуснал. Ако първият обаче тия неща не го интересуват? Ако според него няма значение кой колко непохватно пресича реки и какво показва това? Ако смята тия неща за ненужен багаж - ако продължава да ги смята за такъв, дори и да му ги покажеш (повечето, които не са ги видели сами, така ще реагират)... тогава грешно ли е мнението му за книгата? Не. Той просто търси нещо друго.

Разбира се, че е грешно мнението му за книгата. Как може да имаш едно и също мнение за един персонаж и ролята му в книгата ПРЕДИ и СЛЕД като си видял някаква част от него, която ПРЕДИ не си видял? Ебаси, все едно да пропуснеш цяла сюжетна линия и после да се сърдиш, че книгата свършва нелогично. Еми кретенско е.

Или представи си следния диалог:

- Гъз пробит, сестра ти е курва!
- Ама аз нямам сестра...
- Ъм... няма значение, аз търся някого, на когото да кажа, че сестра му е курва. Сестра ти е курва!

Суперактивният читател? Добре, той разбира повече от литература. За да се е интересувал от литература изобщо, вероятно изпитва удоволствие от сложно написаните книги и се кефи на начините, по които авторът поднася идеите си, толкова, колкото и на самите идеи. Ми негова работа. Аз се кефя на други неща. Защо това, на което той се кефи, е по-важно от това, на което аз се кефя?

Пич, не говоря за сложно написани книги и кефа от тях. Говоря за ДОБРЕ написани книги. "Сложно написани книги" НЕ Е РАВНО на "добре написани книги". Още повече, че ще те накарам да ми дефинираш "сложно написана книга" и ще се чудиш какво да ми дадеш за пример.

И ще се повторя от преден пост - кажи ми, какво е "идея" в литературата? Какви са "идеите" на "Шифърът"? Какви са "идеите" на Звездните Рейнджъри?

И за трети път в този пост ми вменяваш позиция - да съм казал, че това, на което той се кефи, е ПО-ВАЖНО от това, на което ти се кефиш? Не, не съм го казал. Не е по-важно, понеже това си си ти, а онова си е той. По-ОБЕКТИВНО е.

Всъщност май точно това се опитвам да кажа от началото на темата: добрата книга е това, което ти искаш от една книга. Ако искаш алитерация и ударения на определени места, надали Салваторе е твоят автор (макар че, честно казано, никога не съм го анализирал - не знам). Ако искаш да прекараш малко време с комикс и да излезеш от стаята с усмивка, Мики Маус е твоят комикс... Това какво търсиш зависи от теб, ерго, това какво е добро (това какво ти харесва е съвсем друга бира), зависи от теб.

Не.

Това да ИСКАШ нещо от книга за мен е висша форма на глупост. Ти нищо не ИСКАШ от една книга. Може да ИСКАШ нещо от литературата като цяло и затова да четеш определени книги. Но нищо не ИСКАШ от книга. Аз не ИСКАМ алитерация и ударения. Аз ги оценявам, където ги видя. УСЕЩАМ ги. Несъзнателно. А нещата, които виждам съзнателно, променят усещането ми. Промяна в мислите води до промяна в усещанията.

Как се променят твоите мисли? И за това говорих. Ако проектираш собствените си психологически нужди върху това, което "те кефи", може да не мръднеш от нивото "Абе аз само така, да прекарам малко време с комикс". Нищо лошо. Но това, че се някой може да се кефи на литературата единствено в ролята й на клоун, по никакъв начин не значи, че тя Е клоун. Ще ти обърна внимание на капслокнатата форма на глагола "съм". Литературата Е изкуство. В какво може да я превърне един автор-циркаджия е съвсем друг въпрос. Аз лично се кефя много на някои от номерата на литературата в ролята й на циркаджия. Но съм наясно, че тя НЕ Е циркаджия.

Последните абзаци май изобщо не ги схванах. В момента ми се струва, че ми казваш, че за да се променя "правилно" чрез литературата, трябва да гледам начина, по който са представени идеите в книгата. Схемата, с други думи. Е какво ме променя схемата?

Глупости. Да си спомняш, че говорих на няколко места за сливане между форма и съдържание? На НЯКОЛКО места в разстояние на два-три абзаца. За това как трябва да усетиш как формата ДОПРИНАСЯ за съдържанието и ОБРАТНО? Дано да си спомняш.

Какво ме грее дали са представени по ужасно тъпия за мен начин в "Звездни Рейнджъри" или по значително по-приятния за мен в "Господаря на Светлината"? И двете книги ме накараха да се замисля за нещо. Дадоха ми гледните си точки. Промениха ме, с други думи. Накараха ме да споря с тях и със себе си. Това, че едната е написана по-добре от другата (за мен това) не значи, че едната ме е променила повече от другата.

Я ми изреди някои от идеите на "Звездни рейнджъри" и на "Господарят на светлината" и ми кажи някои от нещата, за които си спорил с тях и със себе си.

Горният абзац важи само ако искам да се променям, четейки. Ако искам да прекарам известно време с книга в ръце, "Шифърът на Леонардо" е по-добър и от двете в горния абзац. Ако искам да се наслаждавам на стил, "Господарят на Светлината" е по-добра.

Ако искаш ЕДИНСТВЕНО И САМО да прекарваш "известно време с книга в ръце" и СЪЩЕВРЕМЕННО не се интересуваш от малко по-сложните аспекти на НИКОЕ ДРУГО изкуство, здравата си я загазил. Както съм написал в баш последното изречение на оня голям пост.

едит: накрая в поста "ти" не си ти, а някакъв хипотетичен читател, имай го предвид

Я ми изреди някои от идеите на "Звездни рейнджъри" и на "Господарят на светлината" и ми кажи някои от нещата, за които си спорил с тях и със себе си.

Това мога да направя веднага, за остатъка от поста ти по-късно.

За първата книга: основно "кога е оправдана войната и оправдана ли е някога изобщо". Освен това "има ли нещо гадно в начина, по който се чувствам осигурен, когато около мен има много хора, които мислят като мен, без да ми пука защо". Освен това "това, че някой прави нещо, а после съжалява, прави ли нещото по-малко гадно". И "има ли валидна причина някой да страда за грешките на друг евър".

Не съм я довършил още, затова някои не са особено важни и не съм ги мислил много.

За втората: основно "има ли евър основание някой да казва на друг на какво има право оня друг". Още "ако да, кога". Още "целта оправдава ли средствата". И "това, че някой казва нещо, без да го вярва, прави ли нещото невярно".

Много ще те помоля само да не ми нападаш примерите, а да признаеш, че ги има. Не ми се спори за това дали това, което съм мислил, е важно или не и дали си заслужава да се мисли за него.

RAT400 wrote:Ама ние за това коя книга доколко постига целите, които си е поставила ли говорим?

Аз от първия ти пост останах с друго впечатление. Там пише:

Т.е. в състояние съм да чета "обективно" слаби (в едно или много отношения) неща и да им се наслаждавам "субективно", но ги възприемам по коренно различен начин, отколкото нещо, което и на субективно, и на обективно ниво считам за голяма литература.

Тогава ти се наслаждаваш субективно на книги, които не постигат целите, които са си поставили. Това за мен е такъв оксиморон (и по-късно, в другите постове, си остана така), че останах с впечатлението, че в цялата тема вие ми казвате, че има неща, които за ВСЕКИ са по-хубави от други. Не "постигат целите, които имат, по-добре", а "са по-добри"...

Ох. Това ли ви е "добро"-то? Колко сполучливо книгата прави това, което иска? Там, ако сме съгласни какво иска книгата (пак трудно, ама постижимо дори за голям брой хора) тя може да е обективно добра. По тая линия обаче Салваторе е шедьовър - искал да напише човека средно прост роман, написал средно прост роман, който се харесва на читателите на средно прости романи.

Което май не е така за вас.

Пак ли не те разбирам?

Юбикът си го анализирал спрямо целите, които Дик според теб и поставя, което би ме насочило към евентуалната истина за това, което казваш, обаче аз прескочих оня пример, тъй като не съм чел книгат.а Сори.

Да, пак не ме разбираш, макар и да си на прав път. Първо, второ, трето и четвърто - ЗАБРАВИ я тая глупост с "всички". Обективно НЕ Е "всички". Обективно е "повечето, които имат техническите и интелектуални средства да изведат принципи от едно изкуство".

Пето, изхождайки от първите четири - обективно доброто не е просто "покриване на цели", защото не всяка цел е еднакво добра с всяка друга цел. Тук ледът е много хлъзгав и доста тънък, защото оценките коя цел е "добра" и коя е "лоша", коя "заслужава" и коя "не заслужава" са твърде близко до ужасното изснобяване, за което говори Торн, но един добър фактор е амбицията, стояща зад целите. Салваторе няма никакви художествени амбиции при писането си. От години, дори някога да е имал някакви. Амбицията му е да се продава и да изкарва кинти. И пак, като за безмозъчен хак, книгите му са добри. Но целта "безмозъчен хак" обективно е неамбициозна цел, мъртвороден клон на лтиературата. От него не може да възникне нищо, читателят му не се обогатява по никакъв начин. То се чете изцяло за епидермален кеф.

С което въведохме нова категория - стойностни и лишени от стойност цели при писане - и си ебаваме майката, ако почнем да спорим коя каква е. Но това, че Юбик си изпълнява целите, не е единствената причина да е добра. Просто някои от "плюсовете" й не биха били плюсове при книга с различна цел, затова изобщо го споменах.

Trip wrote:

Последните абзаци май изобщо не ги схванах. В момента ми се струва, че ми казваш, че за да се променя "правилно" чрез литературата, трябва да гледам начина, по който са представени идеите в книгата. Схемата, с други думи. Е какво ме променя схемата?

Глупости. Да си спомняш, че говорих на няколко места за сливане между форма и съдържание? На НЯКОЛКО места в разстояние на два-три абзаца. За това как трябва да усетиш как формата ДОПРИНАСЯ за съдържанието и ОБРАТНО? Дано да си спомняш.

едит: накрая в поста "ти" не си ти, а някакъв хипотетичен читател, имай го предвид

Така. За видовете читатели ме направи на парчета, признавам, че ги има Няколко пояснения все пак, че май си се мъчил да разбереш поста ми (който не е връх на яснотата) и ще се увствам виновен, ако не кажа по-ясно, което толкова зле съм казал, че и с мъчене не си го разбрал. За картинноста: май четем по различен начин. Аз НАИСТИНА виждам, буквално виждам, две разлини картини, когато чета двете изречения. Първата е по-спокойна, с по-чисти звуци, във втората - тревите се огъват, а щурците са спокойни и пчелите жужат общо взето успокояващо, тоест тя не предизвиква толкова единно усещане в мен и не ми харесва толкова. Това не е само за тия две изречения, често съм анализирал защо виждам това, което виждам, и определено използваните думи ИМАТ значение. "Речник" е "повторения и избор на думи, които подхождат на картината звуково". Че такива има, току-що казах.

А че не може да се чете, като човек се кефи на героите и НЕ се кефи на стила или сюжета, честно казано не си бях представял. Дори докато чета, ако книгата не ми харесва, отнема две-три секунди мозъчна дейност да реша дали поне един аспект от нея ми допада. Ако имаш предвид, че активните читатели не спират и за две секунди мислене, не знам...

"Сложно написани книги" в ОНЯ пост ознаяаваше "книги, където авторът толкова се е мъчил, че даже е обръщал внимание на това дали фаровете на колата пасват със залеза на двеста страници от колата". Неясно съм се изразил - сложен е процесът на писане, а не самата книга.

Това цялото дотука бяха пояснения, признах, че читателите се различават.

Искаш (искам) от книга това, което искам и от литературата като цяло. А искам това, което ти харесва. Ако не съм мазохист. Ако в нея го няма това, което искам от литературата, значи не ми харесва (и тук аз сгреших понятията и си признавам).

бтв, сега видях едита: спокойно, имам го предвид в този пост пък "аз" понякога е хипотетичен читател - да се знае.

Добре, в следващия ти абзац (за литературата и клоуните) пак виждам неяснота в понятията. Литературата е изкуство. Добре. Значи ли това, че книгите, които не са изкуство по една дефиниция за изкуство (Мики Маус?) са по-лоши от тези, които са (Уочмен)? Аз така ти интерпретирам абзаца. Това обаче не е обективно, защото въпросната дефиниция не е обективна... Твоята дефиниция на "клоун" например може да е нечия друга на "изкуство". И обратното. Или пък твоята на изкуство да е "строг даскал" за този друг.

За края на поста ти (то е в края и на двата) - очевидно наистина не съм те разбрал. Какво е схема и какво е съдържание? Ако схемата е начинът, по който са представени идеите, а съдържанието са идеите (за целите на този пост "идея" е съкратена форма на "въпрос, по който читателят да помисли, и мненията на героите и автора, които да му дадат отправна точка") не съм съгласен, че двете са неделими. Виж примера с двете книги, които не са еднакво добре написани (мисля, че мога да кажа това) и въпреки това едната не провокира повече мислене от другата.

Защото ние се променяме само чрез идеите. Израстваме само чрез идеите, ако щеш.

Пак ще пиша след час-два-три...

Trip wrote:ъм....в смисъл, дай да не се опитваме, щото така и така сме обречени?

Мдам, това ми е идеята. Да налагам правила при четенето, за мен означава да претендирам, че с тях мога да вникна в него по-добре, отколкото останалите хора, които не ги ползват. Но всеки от нас е определен по някакъв начин – от пола си, от религията или атеизма си, от образованието си, от социално-икономическото си положение, от историята на народа си. Ако иска да види текста в цялото му многообразие на смисли, той трябва се откаже точно от това, което в крайна сметка му помага да тълкува текста. Затова изпадаме в парадокс. В крайна сметка сами ставаме жертва на ограниченията си, особено ако започнем да анализираме, без да сме наясно с изходната позиция, от която тръгваме, тоест трябва да признаем, че анализът ни е едностранчив, предубеден и непълен.

Така че всеки от нас трябва да знае ограниченията си като читател-тълкувател и простото удоволствие от произведението се оказва по-важно от рационализирането му (пак казвам, тук не изключвам интелектуалното такова, но не смятам, че то задължително съвпада с анализа). В тоя смисъл се сещам за коментарите след ревюто на Джон Клът на The Dragons of Babel в Strange Horizons. След поредния му дълбокомислен анализ, пълен със сложни думи, следваше:

Posted by Adam Roberts at March 31, 2008 4:10 PM:
So. You .... liked it?

Posted by Jeff VanderMeer at March 31, 2008 7:48 PM:
He liked its lascivious nichedness.

Posted by John Clute at April 1, 2008 1:36 PM:
I've always been into niches. Yes, loved the book. Tasty.

Идеологии и идеи в произведенията има, защото ги имат самите автори. Антисемитизъм има при Шекспир и то осъзнат от автора, и този елемент не е неутрален, защото ако беше, нямаше да го има прословутия монолог на Шейлок: If you prick us, do we not bleed? и т.н. Хомоеротика има във „Великия Гетсби”, защото самият Фицджералд не е бил сигурен в собствената си сексуалност (Зелда го ревнува от Хемингуей, а той самият е имал своите cross-dresser изяви).

Trip wrote:И отново, и отново се опитвам да кажа, че във възприемането на една литературна творба тия неща са НЕОТДЕЛИМИ. За един активен читател няма такова нещо като "кефя се на героите, не на сетинга/сюжета". Герой може да бъде описан чрез сетинга, чрез начина, по който действията му са описани и подредени из книгата, и по какъв ли още не начин. Няма "подчинени" елементи в тая работa.

Проблемът е, че така излиза, че щом един елемент е перфектен, останалите автоматично стават съвършени. Само че един автор може да е с прекрасен стил, комплексен сюжет и плоски герои. Точно защото едни елементи са подчинени на други, имаме толкова различни автори. Да, те си взаимодействат, но винаги един от тях е водещ. За мен лично стилът се навръзва според сюжета и идеята, той винаги е подчинен на останалите елементи, да го използвам като водещ ми е самоцелно. Има автори, при който стилът изглежда водещ, но в крайна сметка той пак е подчинен, да речем, на идеята да се предаде stream of consciousness.

Критикът може и да не оценява, но с избора си какво анализира и какво пренебрегва, той повлиява на литературата много повече, отколкото на нас ни се струва. Пък и да не забравяме, че дори когато се подлага на сериозна критика, фантастиката почти винаги се разглежда само в рамките на жанра си.

thorn wrote:

Trip wrote:ъм....в смисъл, дай да не се опитваме, щото така и така сме обречени?

Мдам, това ми е идеята. Да налагам правила при четенето, за мен означава да претендирам, че с тях мога да вникна в него по-добре, отколкото останалите хора, които не ги ползват. Но всеки от нас е определен по някакъв начин – от пола си, от религията или атеизма си, от образованието си, от социално-икономическото си положение, от историята на народа си. Ако иска да види текста в цялото му многообразие на смисли, той трябва се откаже точно от това, което в крайна сметка му помага да тълкува текста. Затова изпадаме в парадокс. В крайна сметка сами ставаме жертва на ограниченията си, особено ако започнем да анализираме, без да сме наясно с изходната позиция, от която тръгваме, тоест трябва да признаем, че анализът ни е едностранчив, предубеден и непълен.

Така че всеки от нас трябва да знае ограниченията си като читател-тълкувател и простото удоволствие от произведението се оказва по-важно от рационализирането му (пак казвам, тук не изключвам интелектуалното такова, но не смятам, че то задължително съвпада с анализа).

Това е безумно на толкова много нива, че съм откровено шокиран, че можеш да вярваш в подобна нелепост, сериозно @_@

Първо, изобщо не е казано, че трябва да отхвърлиш онова, което си, за да възприемеш концепции, които не са ти присъщи. Това да осмислиш една идея с цел да можеш да боравиш с нея, и да я приемеш като част от себе си, са две драматично различни неща. И кой изобщо говори за правила, по дяволите?

Второ, ти отхвърляш изобщо концепцията за развитието на личността в момента. Изцяло. Което е, в основата си... странно...

Трето, за да знае един човек ограниченията си, той трябва да е стигнал до ужасно високо ниво на духовно, морално, психологическо, емоционално и интелектуално израстване. Само човек, който познава себе си из основи, знае ограниченията си. Подобно достижение не става като си поставяш изкуствени бариери от типа "нека не анализирам, щото и без туй нищо няма да схвана", а именно чрез постоянния стремеж да разбереш повече, по-надълбоко, по-многоизмерно. Ебаси Чун Куо концепцията, честно, още съм ошашавен...

thorn wrote:Идеологии и идеи в произведенията има, защото ги имат самите автори. Антисемитизъм има при Шекспир и то осъзнат от автора, и този елемент не е неутрален, защото ако беше, нямаше да го има прословутия монолог на Шейлок: If you prick us, do we not bleed? и т.н. Хомоеротика има във „Великия Гетсби”, защото самият Фицджералд не е бил сигурен в собствената си сексуалност (Зелда го ревнува от Хемингуей, а той самият е имал своите cross-dresser изяви).

Напълно погрешно, ако се извежда като принцип. Разбира се, случва се и не е рядко явление, но принципно да жениш произведението на един автор за идеите на този автор далеч не винаги е умна позиция. Ако съдим по Camp Concentration, Томас Диш трябва да е бил отявлен хомофоб. Пък ние знаем, че е бил открит хомосексуалист. Така че...

thorn wrote:

Trip wrote:И отново, и отново се опитвам да кажа, че във възприемането на една литературна творба тия неща са НЕОТДЕЛИМИ. За един активен читател няма такова нещо като "кефя се на героите, не на сетинга/сюжета". Герой може да бъде описан чрез сетинга, чрез начина, по който действията му са описани и подредени из книгата, и по какъв ли още не начин. Няма "подчинени" елементи в тая работa.

Проблемът е, че така излиза, че щом един елемент е перфектен, останалите автоматично стават съвършени. Само че един автор може да е с прекрасен стил, комплексен сюжет и плоски герои. Точно защото едни елементи са подчинени на други, имаме толкова различни автори. Да, те си взаимодействат, но винаги един от тях е водещ. За мен лично стилът се навръзва според сюжета и идеята, той винаги е подчинен на останалите елементи, да го използвам като водещ ми е самоцелно. Има автори, при който стилът изглежда водещ, но в крайна сметка той пак е подчинен, да речем, на идеята да се предаде stream of consciousness.

Всъщност това не е точно така. Плоските герои са плоски благодарение на конкретни стилови похвати. Ако тези похвати не са търсени, то не можеш да кажеш, че книгата има "прекрасен стил". Ако пък са търсени, то те СА част от прекрасния стил, а не отделен елемент, който не работи. Ако пък книгата СТРАДА от това, значи просто целта не е сработила с всичките елементи като съвкупност и съответно пак не можеш да кажеш, че има "прекрасен стил". Естествено, че на едно или друго е обърнато по-голямо внимание на един аспект, но не ЗА СМЕТКА на друг, и обикновено този един аспект е развит ПОСРЕДСТВОМ другите. За да е в центъра една история и да не ти се пречкат дълбоки персонажни многопластовости, то ти УМИШЛЕНО не придаваш на персонажите си дълбочина. Т.е. ти не игнорираш персонажите за сметка на сюжета, напротив, обръщаш им същото внимание, което би им обърнал и иначе - просто не с цел да ги развиеш, а с цел да ги държиш недоразвити. Това, смятам, има предвид и Емо като казва, че елементите винаги работят заедно.



Критикът може и да не оценява, но с избора си какво анализира и какво пренебрегва, той повлиява на литературата много повече, отколкото на нас ни се струва. Пък и да не забравяме, че дори когато се подлага на сериозна критика, фантастиката почти винаги се разглежда само в рамките на жанра си.[/quote]

Roland wrote:

RAT400 wrote:snip

snip

Уф. Ясно защо не съм те разбрал.

Ами виж, тия твоите хора могат да са обективни за това, за което се съгласих, че може да е обективно. С други думи, те могат общо взето обективно да кажат дали книгата постига целите, които са й поставени.

Петото ти нещо не следва от първите четири. Това, че тия хора познават изкуството, не означава, че могат да кажат кои цели са достойни за преследване.

Това кои цели са достойни за преследване е субективно. С това поне съгласен ли си?

Да перефразирам: имаме един човек, който пише за хората, които очакват от книгите някакво повърхностно удоволствие и не се интересуват от това колко работа влага той в писането. Имаме един човек, който пише за хората, които търсят в литературата философия и схемите на Трип. Еднакво достойни ли са тия хора за уважение? Еднакво добри ли са книгите им (обективно), ако книгите на първия се харесват на огромно множество от челите го, а книгите на втория се харесват на кажи-речи всеки от не толкова многото способни да го разберат хора?

Ако правилно съм те разбрал (ей Богу, дано тоя път съм успял), твоят отговор е "не". Here I agree to disagree.

Роланд, може и да е безумно, нелепо и прочие или пък пълни глупости, но така виждам нещата.

Roland wrote:Първо, изобщо не е казано, че трябва да отхвърлиш онова, което си, за да възприемеш концепции, които не са ти присъщи. Това да осмислиш една идея с цел да можеш да боравиш с нея, и да я приемеш като част от себе си, са две драматично различни неща.

Ами аз съм точно на обратното мнение и по двете твърдения.

За правила говорим от самото начало, дори въпросът на темата е как четем. Не отхвърлям концепцията за развитието на личността, само намеквам, че и то е ограничено, и то от самата нея. Ние сме хора, няма да станем свръхчовеци никога (и слава богу). А бариерата, която поставям, е заради необходимостта да сме по-критични към самите себе си, когато даваме оценки.

Бтв, държа да отбележа, аз не съдя по книгата за автора, а обратното.

За стила и прочие няма да се разберем, защото явно имате предвид някаква съвършена литература, в която всички елементи работят хармонично и то според желанията и намеренията на автора.

Ъъъъ, не?

А иначе идеята е изобщо да НЕ съдиш за автора. Но аз продължавам да не схващам най-вече концепцията ти, че понеже може би имаме ограничения, трябва да си ги поставим сами, защото може да се натъкнем иначе на тях без да ги усетим и да изснобеем лошо What the hell?!

И освен това никой в темата няма предвид някаква "съвършена литература", а за това, че за един герой може да съдиш толкова по мислите и действията му, колкото и по това колко място и внимание са му отделени. Развитието с обратен знак на герой също е развитие. Да не говорим, че описанието на природна картина може да описва персонаж също толкова, колкото и описанието на външния му вид. Пример - Севериан в Книга на новото слънце, който - с нещата, които избира да каже, и онези, които избира да спести, когато описва нещо, което вижда - разкрива ужасно много за себе си именно в описанията, които прави. Това, че никъде не е подробно описан визуално и дълбоките му мисли не са предавани постоянно, не намалява пълнокръвността му. Т.е. можем да спорим и за "неразвити/развити" персонажи.

И в крайна сметка нещата в литературата може да не си хармонизират винаги, но винаги си взаимодействат. Хармонизирането е просто добро взаимодействие. И един активен читател трябва да има това предвид.

Междувременно, може ли пример за произведение с плосък (който не те кефи) герой, но добър (който те кефи) стил/сюжет. Или друга комбинация, каквато намериш за добре, с един отявлено лош елемент за сметка на други добри.

thorn wrote: Антисемитизъм има при Шекспир и то осъзнат от автора, и този елемент не е неутрален, защото ако беше, нямаше да го има прословутия монолог на Шейлок: If you prick us, do we not bleed? и т.н. Хомоеротика има във „Великия Гетсби”, защото самият Фицджералд не е бил сигурен в собствената си сексуалност (Зелда го ревнува от Хемингуей, а той самият е имал своите cross-dresser изяви).

Факт е, че и в двата случая става въпрос за "осъзнато" вмъкване на тези елементи, но доколко те не са "неутрални" може да се поспори. Ти им приписваш емоционална и психологическа обагреност, вързана с идеологията и душевния свят на двамата автори. Аз пък мога да ти заявя, че антисемитизмът на Шекспир е продиктуван от кух конформизъм с модни тенденции (както и вечното му желание за съревнование с Марлоу), а хомоеротиката в Гетсби е плод на един пиянски облог на Фицджералд с една от любовниците му и брат й.

Точно защото едни елементи са подчинени на други, имаме толкова различни автори. Да, те си взаимодействат, но винаги един от тях е водещ.

Не, не е винаги.

Има автори, при който стилът изглежда водещ, но в крайна сметка той пак е подчинен, да речем, на идеята да се предаде stream of consciousness.

Stream of consciousness не е идея...Той е художествен похват, използван, за да предава сложни екзистенциални усещания и идеи.

Бтв, държа да отбележа, аз не съдя по книгата за автора, а обратното.

Откровено казано, и двата случая биха били неправилни.

За стила и прочие няма да се разберем, защото явно имате предвид някаква съвършена литература, в която всички елементи работят хармонично и то според желанията и намеренията на автора.

Но литературата на даден автор би трябвало да работи в асонанс с неговите желания и намерения...поне в повечето случаи.

Роланд, да, така мисля, само че проблемът не е изснобяването, а фактът, че винаги една част от текста остава непрочетена и тя е толкова по-голяма, колкото сме по-ненаясно с предразсъдъците си и нагласите си.

Относно примерите - Дикенс, Юго, Уайлд и други представители на декаданса, готиката, немалка част от трансгресивната литература, твърдата фантастика, хоръра и т.н.

Вивиан, май нещо не се разбираме – аз не твърдя дали Шекспир е антисемит или не или по каква причина е включил антисемитизма в пиесата си, аз твърдя, че антисемитизмът в пиесата е осъзнат като идеология и не е неутрален, не заради нещо друго, а заради факта, че в пиесата има и друга гледна точка, тази на Шейлок. Относно Гетсби кое точно е плод на пиянски облог не разбрах?

Vivian wrote:

thorn wrote:
Точно защото едни елементи са подчинени на други, имаме толкова различни автори. Да, те си взаимодействат, но винаги един от тях е водещ.

Не, не е винаги.

Добре, щом настояваш.

Vivian wrote:Stream of consciousness не е идея...Той е художествен похват, използван, за да предава сложни екзистенциални усещания и идеи.

В случая ползвам stream of consciousness в едно друго значение - като термин от психологията.

Vivian wrote:Откровено казано, и двата случая биха били неправилни.

Откровено казано, това е моя начин на четене. Това със смъртта на автора ми е доста смешна концепция. Книгите не са с непорочно зачатие.

Vivian wrote:Но литературата на даден автор би трябвало да работи в асонанс с неговите желания и намерения...поне в повечето случаи.

Точно защото не работи, е толкова трудна за анализ и въобще колко пишещи хора обясняват как текстът винаги се измъква от контрол.