ShadowDance

Deadface - a какво пречи То да е роман за детските страхове и за порастването? Прекалено опростенчески е всичко в един толкова голям роман да се свежда до една идея. Ако "То" беше само за детските страхове, то нямаше да е около половината от него от гледната точка на героите като възрастни.

И въобще не виждам защо упорито се опитваш да елементаризираш хорър произведенията и да ги разглеждаш само на най-базово и едностранчиво ниво. Най-силните романи на Кинг, макар и в основата си да са хорър, са много повече от това.

Главният герой в романа не е Джак, а Дани с неговата необикновена способност. Това е роман за Дани и демоничния хотел, а не за Джак и неговите алкохолни проблеми.

Съвсем не. Всъщност Дани и Джак са равностойно главни герои като отделено на тях място, роля в сюжета и като носители на основните идеи, а алкохолизмът е точно толкова важен, колкото и демоничния хотел, ако не и повече. Това, че ти предпочиташ чисто хорър елементите, си е твое право, обаче не променя обективните факти.

Добре, шашнат съм, и шокиран. Стандартна фенбойска практика е да се пънеш да изкараш нещото, което харесваш, по-дълбоко, отколкото е. Но ей богу, за първи път срещам човек, който ЗОРЛЕМ иска да изкара нещата, дето харесва, по-елементарни, отколкото са в действителност

Не се опитвам да изкарам нещата по-прости и елементарни. "То" може да се разглежда като много неща - като роман за магията на детството, роман за приятелството, роман за насилието сред децата, роман за борбата между доброто и злото и т.н. В него са засегнати много теми и порастването е само една от тях. А сега ще обясня защо "То" е преди всичко роман за детските страхове. Защото за порастването на главните герои се говори само в първата му част, която е и по-тънката от двете. Всъщност, в нея са описани детските страхове на всеки от главните герои, като е показано как всеки от тях се справя с тях. Акцентът е по-скоро върху страховете, отколкото върху процеса на порастване и узряване. А във втората, по-дебела част на романа героите вече са възрастни хора - в нея Кинг показва как възрастните се справят с добре забравените страхове от детството, които внезапно оживяват с пълни сили.

Разбирате ли? Важното е кое е най-основното в романа. Каква е идеята му, ако щете. Идеята на "То" не е да покаже процеса на порастване, идеята му е да покаже детските страхове. Романът е като едно изследване на тези страхове - как възникват, защо, от какво се страхува всеки от главните герои и как може да преодолее страха си, умират ли детските страхове, когато порастваме или остават затворени някъде дълбоко в нас в очакване на подходящ момент да ни обсебят отново. А Пениуайз е като събирателно на всички тези страхове. Клоунът е най-ужасният ни кошмар, който за всеки от нас е различен.

Кинг е хорър писател и "То", както и "Сиянието" са преди всичко романи на ужаса. Ужасът е многолик литературен жанр, който може да включва в себе си елементи от много други жанрове. Така, както научната фантастика не се изчерпва с космически кораби и галактически пътешествия, така и ужасът не се изчерпва със страховитите сцени и убийствата. Това е сериозен литературен жанр, който е много по-сложен, отколкото изглежда. Някои от най-значимите произведения в световната литуратура са разкази, новели и романи на ужаса. За съжаление много хора се отнасят с пренебрежение към този жанр и не могат да проумеят, че той е не по-малко стойностен от другите жанрове. Страхът е най-силната и най-сложната човешка емоция. Особено страхът от смъртта и неизвестното. Той е тясно свързан с инстинкта за оцеляване/съхранение, който от своя страна е най-силният инстинкт. Литературата на ужаса разглежда най-вече страха - причините, проявите, борбата с него и пр. А също и отчаянието, насилието, жестокостта, злобата, необяснимото, неизвестното, задгробния живот и съществуването след смъртта - все фундаментални човешки въпроси. И, докато търсят отговор на всички тези въпроси, хорър писателите засягат най-различни други теми - любовта, приятелството, надеждата и пр. - все неща, които са тясно свързани с въпросите, които разглеждат. Но това не означава, че те не пишат хорър и че не са писатели на ужасите.
Стивън Кинг е хорър писател (при това едно от най-значимите имена в жанра) и повечето му произведения са хорър. "То" е един от най-добрите романи на ужаса, създавани някога и е всичко друго, но не прост и елементарен.
И при всички положения е първо и преди всичко роман на ужаса и едва след това всички останали неща. Защото това е роман за най-съкровените ни страхове.

Подкрепям deadface за "То". В един от романите си ("То" или "Сейлъм’с Лот", не си спомням точно кой) Кинг казваше, че с порастването човек заменя страха си от злото с обикновените, делнични притеснения. В "То" героите направо страдат от амнезия за детството си. В книгата става дума и за цената, която човек плаща за това. Връщането към детските страхове/детството дава сили на героите. Помните как накрая Бил спасява Одра със стария си велосипед.

Кинг не пише метафорично, в книгите му чудовищата са чудовища. Да, в тях има много теми, но всички те са част от sublime преживяването, наречено ужас. Спорът за принадлежността на Кинг към хорър жанра ми напомня дискусията във форума за книги защо много автори отказват етикет сф писатели и за границата между ползването на елементи от жанра и принадлежността към него. Случаят тук е аналогичен. Ако някой автор е добър, той естествено надхвърля жанровите ограничения, но за Кинг също като Ле Гуин заявлението, че е преди всичко хорър писател, е и част от борбата срещу подценяването и за легитимирането на този тип литература. За смисъла от хоръра deadface е обяснил достатъчно.

Аз поне не виждам някой да е оспорил това, че Кинг пише основно хорър, или да е казал, че хорърът е някакъв долнопробен жанр, който не заслужава вниманието на сериозни читатели/зрители, така че не ми е съвсем ясно защо насочихте дискусията в тази посока. Това, за което спорехме е дали книгите му позволяват други интерпретации освен най-буквалните и дали в тях има и други основни идеи освен свързаните с различни видове страх. За мен отговорът е "със сигурност" и не мога да приема упоритото настояване на deadface, че неговата чисто хорър интерпретация на "То" и "Сиянието" е единствено правилната.

Да, но търсите „други интерпретации освен най-буквалните”, а аз специално това го разбрах като отдалечаване на хорър романа от жанра му, нещо като повишаване в „по-благородни” жанрове като социалния роман или bildungsroman-a. Пак казвам, да, има ги и тези елементи, но те са подчинени на хорър такивата. Това е хорър със социални и психологически елементи, а не социален или психологически роман с хорър елементи.

Безспорно. Но това първо отива вече съвсем в оф-топик (темата е за филма) и наистина не си противоречи с казаното от нас. Ако дедфейс държи да отрича елементите, които виждаме, то той държи да определя хорър жанра като нещо елементарно и долнопробно. Аз не съм чел достатъчно, за да имам собствена позиция, но не мисля, че поне споменаваните тук книги на Кинг са толкова елементарни и долнопробни, дори той самият да не е имал нещо повече наум като ги е писал.

deadface wrote: Vivian, щом описанието на филма като психологически трилър/хорър за убиец-психопат ти се струва повърхностно, ще се радвам да прочета едно по-задълбочено определение.

Психологическа драма, която разглежда пораждането на динамика и дисхармония между трите дяла на психиката (или поне така както Фройд ги разглежда), пресъздадена посредством стилистичните похвати на хорър.

Роланд, започваш да звучиш като развалена грамофонна плоча. Кои мои думи те наведоха на мисълта, че „Сиянието” и „То” са елементарни и долнопробни? Че ги смятам за хорър романи? Съжалявам, но те са хорър романи, провери където искаш, като не ми вярваш. А ако не си съгласен, обори твърденията ми с доказателства.
За мен литературата на ужаса изобщо не е елементарна и долнопробна – мисля, че вече го обясних. А за теб такава ли е? Не отричам нещата, за които стана дума, просто смятам, че те са второстепенни. „Сиянието” не е роман за проблемите на алкохолика и „То” не е роман за порастването. Това е малка част от многото теми, засегнати в тях. Според теб каква е основната идея, разработена от Кинг във всеки от романите? Каква е главната тема във всеки от тях? Какво е посланието на автора, ако има такова?

Vivian, определението, което даде, се отнася с пълна сила за цял куп други филми, особено за Psycho (1960) на Хичкок. При това от твоето определение не става ясно чия е психиката (на един убиец), а това е много важно. Затова да го формулираме така – „Психологическа хорър драма, която разглежда пораждането на динамика и дисхармония между трите дяла на психиката на един убиец-психопат.” Защото Джак е убиец-психопат, нали така? Добре, а сега да го съкратим малко, като запазим най-важното - „Психологическа хорър драма, която разглежда психиката на един убиец-психопат.” Звучи по-стегнато и разбираемо, нали така? А сега да го съкратим още малко, за да стигнем до най-основното - „Психологически хорър за убиец-психопат.” Щом е психологически, очевидно се занимава с психиката на убиеца. И какво излиза в крайна сметка? Че „Сиянието” е филм на ужаса за убиец-психопат (моето простичко, но много вярно и точно определение)

И, за да не стане недоразумение, нека поясня още веднъж – ни най-малко не смятам екранизацията за слаба, елементарна и прочие. Напротив, това е един чудесен в много отношения филм. Просто не виждам с какво превъзхожда книгата, която е също толкова философска и психологическа, че дори повече. И продължавам да твърдя, че ако се придържаше повече към нея, филмът щеше да стане още по-добър. Защото романът е по-интересен, по-напрегнат и по-зловещ, а героите в него събуждат много по-силни чувства на симпатия/антипатия.