ShadowDance

Trip wrote:Никога досега не се е срещала с Първото зло като предводител на "войници", които буквално не познава. Надцени тях и подцени Кейлъб. Надцени и възможностите те да се справят със ситуацията.

Е да де, и аз това казвам. Изправя се срещу поредния злодей, не знае нищо за способностите му, а тръгва на първата битка срещу него с новобранци, за които прекрасно знае, че не са подготвени.

Безразсъдно е и не ми се връзва с показаното й допреди желание да защитава хората около себе си. Тук като че ли обърна на 180 градуса - "писна ми да ви пазя, хвърлям ви в дълбокото, оправяйте се или мрете".

Мога да разбера защо на другите им писва от отношението й, то си е направо самоубийствено. Само не разбирам защо се стига до него.

Тя ще защитава хората около себе си, когато не са на война. Това беше първият й сблъсък с Лошите като генерал, а не като център на групичка приятели. За разлика от финала на 3 сезон сега тя взима решенията сама. Да не говорим, че и тогава, и сега имат дедлайн. И тогава, и сега хора ще мрат. Разликата е, че с Кмета постигнаха успех, а с Кейлъб - не.

Отношението й беше същото и в края на трети сезон, но the stakes are high, а скубитата сами не могат да се справят. Това е.

А, тоест Бъфи като генерал смуче?
И е разчитала на случайността да победи кмета, пък с Кейлъб не й се отвори парашутът?
Мда, и това е някакво обяснение. По-добре от никакво.

Понеже Първото Зло не е по-опасен противник от останалите, щото може да насини нашите от бой, а щото може да ги накара да си говорят сами и да ги подрине психологически.

Може ли наистина? Спайк, Уилоу и Бъфи са един от друг по-лабилни психически този сезон, а Първият не успя да убеди никой от тях се срине, изключая тригъра на Спайк, за който естествено Спайк е съвсем невинен, защото "he has a sooooul now!". Ейми се показа много по-добра в манипулирането на Уилоу от Първото Зло. Никой от предишните лошковци си нямаше фабрика за Урук-хай...така де Турок-ханове, нито пък бе успял да гръмне Watcher Coucil-а, така че мисля, че Първият се предполага да е ултимативният враг във всяко едно отношение, както предполага и самото му име, а и използването от негова страна на образите на предишите Big Bad-ове.

Финалният план на Бъфи е блестящ, защото умножава многократно шансовете на Добрите в световен мащаб. Така че и да си вземе Бъфи, надежда има. Самоубийствени планове иначе имаше и в предните 6 сезона. А пък Спайк екс Махина носеше амулет, за който се знаеше, че може РЕАЛНО и ПРАКТИЧЕСКИ да помогне нашите да спечелят тая битка. Не е като да са отишли в оная дупка напълно обречени.

Angel: I don't know everything. It's very powerful and probably very dangerous. It has a purifying power, a cleansing power, possibly scrubbing bubbles. The translation is, uh—anyway, it bestows strength to the right person who wears it.

Това е всичко, което знаят за амулета. Също така не мисля, че знаеха, че има още хиляди Потенциални по света, след като цял сезон ни набиват в главата, че трябва да пазят тия, които имат, защото линията е на изчезване, така че световният мащаб малко е изсмукан от пръстите.

Но ако Бъфи ще показва, че може да е лидер на сбирщина произволни девойчици, трябва да им го покаже недвусмислено. После се оказа, че това е неуспешен подход, понеже в това "лидерство", което тя им демонстрира, имаше много риск за самите тях и твърде много себедоказване.

Е, тъкмо за това ти приказвам и аз. Ако беше победила вампчо и с демонстрация на акъл, щеше да им демонстрира, че става за лидер, не само за бияч.

Може ли наистина? Спайк, Уилоу и Бъфи са един от друг по-лабилни психически този сезон, а Първият не успя да убеди никой от тях се срине, изключая тригъра на Спайк, за който естествено Спайк е съвсем невинен, защото "he has a sooooul now!". Ейми се показа много по-добра в манипулирането на Уилоу от Първото Зло. Никой от предишните лошковци си нямаше фабрика за Урук-хай...така де Турок-ханове, нито пък бе успял да гръмне Watcher Coucil-а, така че мисля, че Първият се предполага да е ултимативният враг във всяко едно отношение, както предполага и самото му име, а и използването от негова страна на образите на предишите Big Bad-ове.

Да, може. Но не успя. Затова го победиха накрая. А Уочър Каунсълът го гръмна Кейлъб, с когото се оправиха. Накрая победиха и фабриката Урух-хаи. И имаше хепиенд след един сезон неуспешни опити той да бъде постигнат. Къде е проблемът? Първият се оказа ултимативният враг, защото след побеждаването му скубитата се превърнаха в армия и израснаха драматично. Качествен скок спрямо предните сезони.

Angel: I don't know everything. It's very powerful and probably very dangerous. It has a purifying power, a cleansing power, possibly scrubbing bubbles. The translation is, uh—anyway, it bestows strength to the right person who wears it.

Това е всичко, което знаят за амулета. Също така не мисля, че знаеха, че има още хиляди Потенциални по света, след като цял сезон ни набиват в главата, че трябва да пазят тия, които имат, защото линията е на изчезване, така че световният мащаб малко е изсмукан от пръстите.

От обяснението ми звучи като нещо, достатъчно силно, за да им помогне РЕАЛНО в битката. Това, че е много опасно, е част от риска. А за хилядите потенциални знаеха, тези, които имаха, трябваше да ги пазят, защото са лесна мишена. Точно в момента на масовото endow-ване гласът зад кадър си каза, че са много.

Е, тъкмо за това ти приказвам и аз. Ако беше победила вампчо и с демонстрация на акъл, щеше да им демонстрира, че става за лидер, не само за бияч

За това приказвам и аз. Това беше успешен в краткосрочна перспектива план, но неуспешен в дългосрочна.

Първият се оказа ултимативният враг, защото след побеждаването му скубитата се превърнаха в армия и израснаха драматично. Качествен скок спрямо предните сезони.

Пак ще попитам, защото никой не ми отговори миналия път - къде го виждате това израстване? Защото всичко, което аз виждам е падение.

Точно в момента на масовото endow-ване гласът зад кадър си каза, че са много.

*cough, retcon, cough*

От обяснението ми звучи като нещо, достатъчно силно, за да им помогне РЕАЛНО в битката. Това, че е много опасно, е част от риска.

Абе то и The Gem of Amara уж беше ултимативен, а Спайк го pwnваха докато го носеше. Нямаше ли да е по-добре ако бяха си написали домашното и открили какво прави амулета? Даже щеше да има и бонусът, че Спайк щеше да изглежда далеч по-героично, а не като малоумник, носещ амулета, за да ядоса Ейджъл и да се подмаже на Бъфи. А и каквото и да си говорим, остава фактът, че Волфрам и Харт спасиха света, не Бъфи и ко.

Бъфи се превърна в генерал, доби независимост от Джайлс. Уилоу доби най-сетне баланс на силите си. Спайк достигна най-сетне изкуплението си. Фейт си изясни ролята си. Зандър също. Джайлс видя мисията си на Наблюдател изпълнена.

*cough, retcon, cough*

Него схванах това.

Абе то и The Gem of Amara уж беше ултимативен, а Спайк го pwnваха докато го носеше. Нямаше ли да е по-добре ако бяха си написали домашното и открили какво прави амулета? Даже щеше да има и бонусът, че Спайк щеше да изглежда далеч по-героично, а не като малоумник, носещ амулета, за да ядоса Ейджъл и да се подмаже на Бъфи. А и каквото и да си говорим, остава фактът, че Волфрам и Харт спасиха света, не Бъфи и ко.

Нямаше да е по-добре, защото нямаха време. А Спайк тая маска на малоумник и егоист я пази до края на Ейнджъл, че и след това, ако си чел комиксите. Идеята не е да изглежда героично, когато нахлузва амулета, а когато с Бъфи за последен път разменят думи преди тя да се измъкне от пещерата. Това е един от моментите, в които виждаме истинския Спайк. А светът го "спаси" Линдзи, ако ще го гледаш така. Което нито се знае в последния сезон на Бъфи, нито намалява стойността на избора на Спайк да си го сложи и да не го махне, когато разбра какво прави. Бъфи и ко спасиха света, защото те взеха решение да се опълчат на Първото Зло. Това, че наръганата Бъфи се изправи в една от последните сцени пред очите на лошия беше също толкова победа, колкото това, че взривиха пещерата.

passer-by wrote:А, тоест Бъфи като генерал смуче?
И е разчитала на случайността да победи кмета, пък с Кейлъб не й се отвори парашутът?
Мда, и това е някакво обяснение. По-добре от никакво.

Бъфи като генерал смуче в средата на сезона. Не в края. И не е разчитала на случайността, а в единия случай 50/50-то е излязло в нейна полза. Срещу враг, когото е познавала цял сезон. Кейлъб е враг срещу когото трябва да се изправят СЕГА, въпреки че не знаят нищо за него. Има достатъчно неутрални фактори тя да се провали.

Бъфи се превърна в ужасно некадърен генерал, който спечели, заради две деус екс машини и странното нежелание на Първия да я убие. Страна идея за израстване. Самият факт, че Бъфи може сериозно да изрече такава нелепица като "only Spike is keeping my back" и после да очаква приятелите й да и се доверяват сляпо говори против каквото и да е израстване. Разбира се, те пък решават да се доверят сляпо на Фейт, а после пак на Бъфи, което също говори за много неща, но израстване не е дума, която лично аз бих употребил в случая.

Него схванах това.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RetCon

Фейт си изясни ролята си.

Само дето това вече бе станало в един друг сериал.

Джайлс видя мисията си на Наблюдател изпълнена.

В смисъл видя, че Бъфи му затръшва врата в лицето, задето си позволява да не се доверява на Първия да не използва тригъра на Спайк? Или това, че остави цялата отговорност на Бъфи?

А светът го "спаси" Линдзи, ако ще го гледаш така.

Ъ, Лайла дава амулета на Ейнджъл от името на Старши Партньорите. Линдзи го намира после.

Бъфи и ко спасиха света, защото те взеха решение да се опълчат на Първото Зло.

Да, ама не става само с решения, без амулета Бъфи щеше да загуби.

Бъфи се превърна в ужасно некадърен генерал, който спечели, заради две деус екс машини и странното нежелание на Първия да я убие. Страна идея за израстване. Самият факт, че Бъфи може сериозно да изрече такава нелепица като "only Spike is keeping my back" и после да очаква приятелите й да и се доверяват сляпо говори против каквото и да е израстване. Разбира се, те пък решават да се доверят сляпо на Фейт, а после пак на Бъфи, което също говори за много неща, но израстване не е дума, която лично аз бих употребил в случая.

Не, двете "деус екс машини" бяха там, за да подчертаят израстването на Бъфи. За Бога, Мат, тръгни да анализираш така ВСЯКА финална битка на края на ВСЕКИ сезон! Нашите трябваше да загубят ВСЕКИ ПЪТ!

Само дето това вече бе станало в един друг сериал.

Само дето power-отношенията Слейър-Слейър ги нямаше в оня другия сериал.

В смисъл видя, че Бъфи му затръшва врата в лицето, задето си позволява да не се доверява на Първия да не използва тригъра на Спайк? Или това, че остави цялата отговорност на Бъфи?

Да, точно затова. Затова, че само помогна - без да се налага.

Ъ, Лайла дава амулета на Ейнджъл от името на Старши Партньорите. Линдзи го намира после.

И тази фактологическа точност какво значение има, след като това наистина няма значение? Или има? Какво значение има, Мат?

Бъфи и ко спасиха света, защото те взеха решение да се опълчат на Първото Зло.

Амулетът е сложен там, за да подчертае победата й. Метафора + символ на развитието на Спайк. Както казах, ако започнем да анализираме Бъфи по ТВОЯТА логика, нашите трябваше да са мъртви най-късно в трети сезон. Следователно ТВОЯТА логика не е точно логиката, по която можеш да тълкуваш Бъфи. Нали? Защото ако го тълкуваме по ТВОЯТА логика, това е просто едно би-сериалче с яки лафове.

Гледам Ицо и той забрави да съспендва дисбилийф-а. Сезонът е от смучещите и дразни. и сега изведнъж се втренчихте в неща, които ги има навсякъде, но в предишните сезони не сте ги забелязали, щото те са яки и не смучат (без 6ти). Точно за боищата на Бъфи ли се хванахте баси и защо чак сега??? На мен винаги са ми били неадекватни, ма това не ми е попречило. И бтв къде сте проспали това, че в седми сезон вече се води открита война и Бъфи има войска? Самата Бъфи си казва, че няма да се мине без жертви. Жертви падат често - включително и когато на война се опитваш да опознаеш силите на врага, за да можеш да го биеш. Кейлъб им беше абсолютно непознат като сили, когато го нападнаха - съвсем обяснима грешка за някой, който все пак не е завършил военно училище. Принципно повечето изроди в тоя сериал са непознати като сили и нашите отиват да ги млатят на общо основание, пък каквото сабя покаже. Е, в тоя случай просто си намериха майстора. Слейърите, въпреки поведенческите прилики, не са армия от Доун-чета, че някой постоянно да им бърше гъза. Идеята на Бъфи беше да ги направи достатъчно силни, че да се справят сами с живота и задачката си. В така зададената ситуация, с най-злото зло, което са срещали, просто няма време да се пипа с кадифените ръкавици и съответно е малко като в джунглата - ще оцелеят по-приспособимите и силните.

Викам да се овладеете малко, щото тая тема се превърна в леко помийна яма. Наистина НЯМА нужда да се коментира всеки епизод по време на гледането му и да се пише есе за неадекватността му сам по себе си, след като той е част от цяло, с което още не си запознат.

Мат, ффс, ако в последния епизод на този сезон си видял падение, просто не знам какво да мисля за теб. Принципно се старая да избягвам личностните класификации на база лош вкус, щото в тоя форум има бая свестни хора, които иначе гледат ебати лайната, но с това изявление убиваш рибата.

Последния епизод е толкова пречистваш и пълен с победа, оптимизъм и тържество за нашите, че няма накъде повече. Всички минаха през катарзиса си и пораснаха осезаемо. Дори концепцията за Слейъра порасна осезаемо - направо все едно някаква какавида се излюпи. Аз направо се почувствах презаредена след два сезона мрак, ангст и черва. Кво си гледал, кво си мислил, кво си очаквал - не те знам, ма си фул ъф шит до степен, че ти усещам миризмата чак тука в Канада.

Или всъщност проблемът ти е, че любимата ти Аня си взе, а омразният ти Спайк обра овациите. Нали?

Не, двете "деус екс машини" бяха там, за да подчертаят израстването на Бъфи.

Значи израстването на Бъфи е, че има нужда от Деус екс машини, за да се справя в проблемите в живота си?

За Бога, Мат, тръгни да анализираш така ВСЯКА финална битка на края на ВСЕКИ сезон! Нашите трябваше да загубят ВСЕКИ ПЪТ!

Във края на втори сезон Бъфи печели използвайки собствената си сила и сделка с дявола в лицето на Спайк. Тя не побеждава Ейджъл, само защото тя има магически меч, а той не. В края на първи сезон Бъфи печели, защото приятелите й я спасяват. В края на трети, четвърти и пети (преди да се хвърли от кулата) печели с добре разработени планове. Не с "влизаме в хелмаута, пък нататък каквото сабя покаже. Аз съм главната героиня, значи ще спечеля."

И тази фактологическа точност какво значение има, след като това наистина няма значение? Или има? Какво значение има, Мат?

Ами мислех, че идеята ти е, че Линдзи го е направил от собствени подбуди, а не защото шефовете му са му казали, от което следва, че Wolfram and Hart не са спасили света. Като ще си говорим за метафори, това, че единият лошковец спря плановете на другия, защото пречеха на неговия планиран апокалипсис, без Бъфи дори да подозира за това, не е кой знае колко ласкателно за нейната компетентност и израстване.

Както казах, ако започнем да анализираме Бъфи по ТВОЯТА логика, нашите трябваше да са мъртви най-късно в трети сезон. Следователно ТВОЯТА логика не е точно логиката, по която можеш да тълкуваш Бъфи. Нали? Защото ако го тълкуваме по ТВОЯТА логика, това е просто едно би-сериалче с яки лафове.

Само, че има разлика като от земята до небето от план, който в реалния живот не би проработил, но в сериала спасява нещата и план, който виждаме, че не работи в условията на Бъфи вселената (ако не броим амулета, за който никой си няма и бегла идея какво може да прави), но ни се представя за "блестящ". Много ясно, че накрая нещата ще се оправят, но ако Бъфи беше замерила Първия с хумус и той беше умрял, това символ на израстването на Бъфи ли би било?

Честно казано, съвсем ми е през центъра, че Аня загина в последния епизод, тя беше толкова иррeлевантна цял сезон, че по-добре да си беше умряла в Selfless. Пък и откакто реши да стане за втори път демон, тя ми харесваше само заради лафовете й, и на практика умря за мен като интересен герой. А ако толкова мразех Спайк да спасява света, едва ли бих обожавал последния епизод на 'Ейджъл".

Amelia wrote:Викам да се овладеете малко, щото тая тема се превърна в леко помийна яма. Наистина НЯМА нужда да се коментира всеки епизод по време на гледането му и да се пише есе за неадекватността му сам по себе си, след като той е част от цяло, с което още не си запознат.

OK.

Деус екс макина в тези сериали има, щото нашите човечета са само пионки в ръцете на едни много по-велики сили. Както може да се види в Ейнджъл. В Бъфи тия елементи се появяват след узряването на идеята в Ейнджъл. Няма нищо лошо в това.

Бтв нашите ИМАХА план като влязоха в Хелмаут-а. План като всичките им други планове преди това. Даже бих рекла, че в 5ти сезон нещата бяха доста по-зле планирани.

И кво за бога е израстване според теб? Бъфи да стане силна като шонен герой в края на сапунката и да иде да рита свръхестествените гъзове на боговете самосиндикално? ВТФ?

Amelia wrote:И кво за бога е израстване според теб? Бъфи да стане силна като шонен герой в края на сапунката и да иде да рита свръхестествените гъзове на боговете самосиндикално? ВТФ?

Нищо подобно, говорех за духовно, личностно израстване, не суперсили. Примери от сериала за това, колкото щеш, но аз поне хич не ги виждам в седми сезон. Ето малко:

Prophecy Girl - Бъфи вместо да се скатае какъвто й е първия план за действие, отива към предречената си смърт. Няма нужда Спайк или който и да е, да й вдъхва увереност, което е повече от това, което мога да кажа за един друг сезон.

Phases - въпреки омразата си към Ейнджъл, Зандър утешава Бъфи и й казва "he is not the man you knew". Което не му пречи да критикува яростно Бъфи, когато тя крие Ейнджъл в трети сезон. В седми сезон поведението му е подобно, така че не бих го нарекъл израстване, по-скоро е being in character.

Choises - Уилоу решава да остане в Сънидейл и да се помага на Бъфи и в бъдеще, нищо че в същия епизод я отвлича главния лошковец.

Primeval - за разлика от сдобряването в края на седми, тук нямаме натрапващото се чувство, че сценаристът ни бие по главата с идеята, че Бъфи е права, а другите са мръсни гадове, задето са се усъмнили в нея. В седми сезон, нашите хора цял сезон се гледат накриво, изведнъж Бъфи домъква Коса екс Махина и всички са best friends forever отново и са напълно готови да следват Бъфи до ада и обратно. Буквално.

Изобщо, мисълта ми е, че макар и краят на теория да показва положително развитие на героите, то изглежда едно такова супер незаслужено и в противоречие с остатъка от сезона. Искрено се радвам, че има хора, които намират финала за задоволителен, но той не работи въобще за мен. Не толкова заради деус екс машините, които са повече признак на творческа немощ, отколкото нещо, което посмъртно не бих могъл да преглътна, а защото като стигнах до него вече въобще не ми дремеше за героите, ако всички бяха загинали това нямаше да ме развулнува особено.