ShadowDance

Марфа, Рол те прати да препрочиташ, не аз. Елементарната логика изисква да захапеш него, а не друг. Нищо в моя пост не те касаеше (за разлика от Рол и Емо), така че реакцията ти е абс. неоправдана, ако и смешна.

Същата теория, Емо, която се тиражира под път и над път из самоучителските форуми. И чиято фунция е да казва пределно ясни неща на запознатите и да реже опциите на начинаещите, вкарвайки ги в калъп.

Точно стил си е в английския, колкот ще да е модерен, а някои се опитват и да го привнасят. Пряка реч без тагове и свръх-дълбоко потапяне останалата част. Когато почна да виждам и конкретните кавичкнати МИСЛИ на героя насред действието - или дори като таг! - вече ми идва нанагорно. Има достатъчно различни начини за писане на добра литература, за да се обявява точно този (или който и да е) за най-добър и верен, не мислиш ли?

Иначе, ако си пропуснал, всъщност съм близо до твоята позиция по конкретния въпрос. Че таговете трябва да се използват внимателно и само при нужда. И е по-добре да се заменят с действия. Но не и да се отричат напълно и да се вкарват в измислени ограничения.

Ако срещна поне един твой пост, в който да не прозира всевечната фраза "Аз съм Пътя и Истината, и Живота", ще забия гвоздей, за да ми напомня. На Рол съм му отговорила както сметнах за необходимо, благодаря за вниманието. Айсиктир.

Алекс, никаква такава теория не съм чел. Прочетох 50 страници от "The Magus" на Джон Фаулз, където са използвани около 5 тага въобще, ако и толкова. Книга отпреди 50 години. И прочетох "Краят на аферата" на Греъм Грийн - същата работа. И "Darkness Visible" на Уилям Голдинг - същата работа. И така нататък, каквото съм чел. И - както казах - подробно разгледах нашите си автори от епохата, когато не са се учили да пишат на български от преводна литература.

И както сам каза, не съм за тотално премахване на таговете. Даже съм тотално за обяснителните тагове, ако целеният ефект е комичен. "Ебал съм най-голямата ти дъщеря?!? Никога! - възмути се искрено той. - Никога не съм ебал най-голямата ти дъщеря!"

И да, смятам, че начинаещите автори с никакъв опит трябва да бъдат имунизирани. Като спрат да бъдат начинаещи, сами ще видят къде могат да използват тагове и къде - не, и къде - какви.

Освен това, видях, че си близо до моята позиция. Проблемът в случая е, че говориш общи приказки.

Същата теория, Емо, която се тиражира под път и над път из самоучителските форуми. И чиято фунция е да казва пределно ясни неща на запознатите и да реже опциите на начинаещите, вкарвайки ги в калъп

Кой калъп? Какъв калъп?

Но не и да се отричат напълно и да се вкарват в измислени ограничения.

Какви измислени ограничения? От кого? Oт почти тристагодишната практика в прозата? Провери колко пъти Дикенс (легендарен с вербалността си) използва нещо различно от елементарните тагове за реплики на героите си. Хвани "A Christmas Carol" примерно.

И, ако може да помоля хора с опит в други европейски езици да споделят как се използват тагове в тях, че да не правим пак сравнителен анализ на бг и англ

Marfa wrote:Минимализмът и опроставянето си имат своите приложения. Не може да се твърди, че примерно по-широката употреба на прилагателни и различни описателни похвати снижават литературното качество на четивото. Всичко си зависи от автора и от неговите персонални умения да борави с речта. Въпрос е на стил най-малкото. Авангардистите могат с една чертичка да изобразят нещо, което да нарекат гола жена, а Гойа ще използва далеч повече ресурси, за да сътвори своята гола маха. И двете неща биха могли да се нарекат ценни, но са ужасно различни. И двамата автори са майстори, но работят с различни средства. В литературата е същото.

Ако авторът е некадърен, него не биха го спасили всичките езикови краски, които биха могли да съществуват. Ако е кадърен, той може да ги използва или пък да не ги използва в зависимост от конкретната ситуация. Пейзажът, видян през очите на влюбена ученичка ще бъде съвсем различен от същия пейзаж, видян от счетоводител, ампутиран от всякаква романтика.

Принципно и аз смятам така, но все пак ще се опитам да обясня какво имам предвид пак с рисувателни аналогии, защото говорим за различни неща. Когато се учиш да рисуваш, се стараеш всеки щрих да е изпипан, всеки елемент изведен докрай. Когато си опитен, ръката се отпуска и без да е необходимо всичко да е подробно изчертано, рисунката в своята цялост се получава далеч по-добра, дори да е само контур. Същото е и с писането. Не че един многословен, описателен текст е по-добър или по-лош от лаконичния. Ако всяка дума в него си тежи на мястото и махната, текстът само губи, тогава да, многословието си е на място.

Така като гледам баш за едно и също говорим. Цялостна рисунка, направена само от контур, можем да имаме само ако е правена от майстор. А на некадърния ако щеш всички цветове и похвати му нареди като на тепсия, но в крайна сметка ще получиш мацаница.

Мдам, но чисто осезателно по-добре да гледаш монохромна мацаница, отколкото във всичките цветове на дъгата. Затва се дават тия съвети за по-просто писане.

А примера с "отскочи той назад" би трябвало да е неправилен не само за мен. Въпросът звучи спокойно. Отскачането е рязко действие. И после - когато сложиш таг, ти маркираш абсолютна едновременност. Как човек задава въпрос като този и отскача назад едновременно и как би си го представил читателят? Човек първо отскача (инстинктивна реакция), после задава въпроси, силно отвратен. Не и едновременно.

Не знам защо си решил, че въпросът звучи спокойно. Спокойно би било "Хм, а наистина ли смяташ, че това може и да е заразно?". "Наистина ли е заразно?" е в най-добрият случай неутрално. Но човек може да каже едно изречение с десет различни интонации, изобразяващи различни чувства. Има такива упражнение за актьори - хващаш едно изречение и го казваш по колкото можеш повече различни начини. Както каза и Роум, именно затова са създадени емотиконите в интернет - за да схване събеседникът ти как казваш една реплика.

Ако беше "А, зараза! - отскочи той назад", щеше да е горе-долу приемливо, макар че бих го написал "А, зараза! - викна той и отскочи назад." или "А, зараза! - простена той и отскочи назад." В случая даваме и начина, по който той произнася репликата, защото в случая (а именно, случва се нещо внезапно, нямаме контекст, от който да възприемем как би изрекъл пичът думите си) има значение и е хубаво да го сложим в тага за да поддържаме ритъма.

Ок, тук опираме до естеството на примера, което мисля, че е второстепенно. На мен пък "А, зараза!" ми звучи малко комично ("Зараза? Серизоно? Зелена ли е?"), а и става дума за човек, който не е сигурен, че заболяването е заразно, но получава намек за това. И тази опция хич не му харесва. Все едно, може и примерът да е кофти.

За Господарят на светлината - да каже някой, който я има на хартия. Това сигурно е някакъв скан, който може и да е леко бъгав. Примерно да е "в очите му". Въпреки че според мен дори така от контекста може да се избегнаст грешки.
И аз наистина не съм останала с впечатление, че в книгите не се използват тагове освен производни на "каза".

И да, смятам, че начинаещите автори с никакъв опит трябва да бъдат имунизирани. Като спрат да бъдат начинаещи, сами ще видят къде могат да използват тагове и къде - не, и къде - какви.

Съгласна съм, това, което не одобрявам е отписването на всякакви тагове извън "каза той/изхъхри той". И все пак това ми се вижда доста сходно с репликата на Жоро

...подобни думи са ТВЪРДО В ПЛЮС. Дори - и ако - някой да ги използва неправилно, проблемът е в него, не в богатството на езика

Чисто осезателно "Голата маха" с нищо не натоварва сетивата повече от графиките на Гойа. Пак казвам, че зависи от майсторлъка. И пак добавям, че ако исках да чета телеграми, щях да отида и да се радвам на образците, налепени по пощенските гишета. Но виж, никога не съм виждала опашки от хора, четящи телеграми, обаче има романи, издавани в многомилионен тираж в продължение на столетия. Монохромността е предимство единствено за хората, които умеят да употребяват достатъчно добре и пълноцветната форма.

Към разяснението на Емо нямам какво смислено да добавя, само ще онагледя (обогатя перспективата?) по ей тая му мисъл:

Trip wrote:Така. Относно таговете тип "поясни той, обясни той". Контекстът наистина би трябвало да намали тези тагове до абсолютен минимум. И контекстът на ситуацията, и този на конкретната реплика. Без "каза той" не може, защото все пак е нужно нещо, което да указва кой говори. В диалог от 10 реда без дори "той каза/тя каза" читателят ще се загуби безнадеждно.
Затова и Калин вика "ако можехме след реплики да слагаме само местоимения", но просто не можем (все още).

Цитирам диалог от един скорошен мой текст:

Двамата стигат до групичката, хванала транспаранта „България без цианиди“, прегръщат ги един по един. Тя – крепко и сърдечно, с неподозирана за фините си ръце сила. Той – малко неловко, като внимава да не събори транспаранта.

– Ооо... мъски!

– Само ти липсваше, ей!

– На мене ми липсваше повече Инето...

– Докъде я добутаха?

– Тъкмо ги чакаме да чуем какво са се... наговорили тоя път.

– Надежда има ли?

– ...Всяка оставете.

– А, Надежда е ей там – омайва журналята.

– Абе тоя път разчитаме и от Брюксел да им стъпят на фасона. То нали никъде в Европа не извличат злато така...

– Хе-хе, откакто ще ставаме европейци, мизата на рушветите се качи двайсеторно. Тия петдесет милиона от „спонсори“, дето са им влезнали в джобите, няма да се закачат на единия зъб на глобите от ЕС-ето...

– Като стана въпрос за „спонсори“ – как е татенцето, как е?

– Заеби го ти татенцето. Гледай си цианидите.

Младежът с черните очила се дръпва леко. Събеседничката му, високо момиче с хипнотични тъмни очи, го стисва за лакътя и го притегля обратно.

– А тебе може ли, вместо татенцето?... Закачам се, слънце... никой не си избира родителите. Радвам се, че си с нас. Наистина.

– Всъщност – обажда се друг младеж, от чиято блуза гледа лазурното око на еднорог, – според една теория духът много внимателно подбира зародиша, в който да се въплъти...

Разбира ли се кой какво казва? А има ли значение?

Знам, че е уеко екстремистко (а и аз принципно не съм особен мил, услужлив автор ) - но е пример за възможността напълно да си спестяваме "каза"-частта. От време на време.

Марфа, имах предвид, че един неособено качествен текст е по-лесен за четене, ако е по-малко описателен (лично мнение). Освен това наистина говорим за различни неща. Ти имаш предвид текста като цялост, а аз говоря за частите, които го изграждат. Роман може да е лаконичен и в 500 страници. Разказ може да е многословен и в 5.

Гибли, категорично отказвам да се обяснявам защо тонът ми бил такъв или инакъв. С когото и да е, а най-вече с теб, при положение, че от 10 спора, които водим с теб, 9 са не за съдържанието, а за формата. Впрочем, за едно ЕДИНСТВЕНО нещо съм казал, че е грешка, и Емо също в прав текст потвърди, че е така, при все обосновката и уважителния си тон.

Морви, последователността на действията е най-елементарното нещо на света, а аз лично почти никога не съм попадал на текст, където имплицитната едновременност да е толкова важен фактор. Ако

- Обичам те. - Той се усмихна.

ти е неправилно като последователност, защо не е.

Той се усмихна.
- Обичам те.

?

И изобщо добрият автор си играе достатъчно майсторски с езика, за да може да пренесе всичко, което иска да каже, в текста без да ползва патерици. А загубата на конкретика, за която споменава Емо, е многократно по-тежък проблем от това да изразиш ясно дали едно действие е моментално по време на друго, или две секунди по-късно.

Алекс, иди прочети нещо и тогава ела пак тук.

Рол, седни напиши нещо да видиш теорията си на практика.

Емо, томсуифтита-та са излишни и тъпи. Точно колкото - на другия полюс - свеждането на всички тагове до "каза" (видя кво пишат по форумите). И всичко друго между тези две абсурдни крайности е правилно и позволено, ако се използва от писател с опит и талант. Тва е. Както и ти каза, "правилата" са за начинаещи. А българският, бтв, няма НИЩО общо с английския.

Рол, не мисля, че съм се заяла с тона ти където и да било, просто не ми харесаха твърденията ти, че "противниковия лагер" твърдо и абсолютно сме в грешка, изказани с такава убеденост, и отговорих малко по-разпалено (признавам), но пък ти зададох някои въпроси, на които ти не отговаряш. Все още аз не успявам да разбера защо твърдиш (или, ако предпочиташ, твърдите - ти и Емо) това за "грешното". От постовете ви дотук разбрах защо не ви харесва този тип конструкция, но не и защо е безспорно, абсолютно и задължително грешна. Та нека отново си задам въпроса, с по-нормален тон: бих се радвала, ако посочиш/те някакъв авторитетен източник, където се твърди това, но за българския език, не за английския или някой друг.

Гибли пита и по същество - какво освен вътрешното чувство (което във всички други е различно) те кара да смяташ постройката за грешна?

Иначе не казвам, че не може да се каже по споменатите от теб начини (макар да могат да носят различни отсенки), просто, че и показаният от мен по никакъв начин не е грешен.

Още няколко работи, повечето от които - изказани директно (разбирай, грубо), така че ще помоля хората с повече сенсибилити, отколкото сенс, да скипват:

1. Морви, НИКОЙ, НИКЪДЕ не казва, че трябва да се отписват всякакви тагове извън "каза той/изхъхри той". Не бъркай, моля, личните пристрастия, вмъкнати в тезата, със САМАТА теза. Самият Емо каза, че много други тагове са си ок при търсене на определен ефект.

2. Емо ви затрупва с примери, вие си теоретизирате. Докога тъй? Кое как било добре, как трябвало, как не трябвало. Вазов, Йовков, Константинов, превода на Грийн, оригиналите на Грийн, Фаулз, Голдинг. Какво имате вие на това?

3. [лично мнение] В момента този спор не се води заради конкретиката, а защото НЯКОИ хора са станали свръхчувствителни към "псевдоразбирачите" и са развили алогичната за мен невроза, че ние всъщност искаме да осакатяваме, режем и минимализираме езика. НИЩО НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ ПО-ДАЛЕЧ ОТ ИСТИНАТА. Езикът не става по-беден, ако се махнат излишните тагове, става по-богат. Дава множество възможности за тънко предаване на емоция, с много повече нюанси и най-вече, използвайки много повече средства на самия език.[/лично мнение]

3а. Струва ми се крайно време на някого да направи впечатление, че ВСИЧКИ хора, в този спор, които или се занимават с писане, или се интересуват по-сериозно от процеса на писането, сме на ЕДНА И СЪЩА страна. Изключая Алекс, който е ясен. Това дали не трябва да е някакъв сигнал?
Колко от вас, дето сте на противоположното мнение, сте си давали някога труда да анализирате наистина сериозно даден текст и да го обмисляте именно на такова ниво? Този спор е основно за това какви средства би могъл, би трябвало и би избрал да използва даден автор. Защо тогава най-активните спорещи в него са такива, които НЕ СА автори?

Много е готино, Морви, да си оборваме един на друг примерчета, измислени за две минути от нас, друго е да дадем систематизирано мнение с примери от литературата. Емо си направи труда, аз не си го направих, защото съм на същото мнение като него и не видях смисъл. Та?

4. Добре, Алекс. От няколкото ти изказвания със свръхавторитетен тон разбрахме най-вече, че ти си много силно против минималното/почти никаквото използване на тагове. Разбрахме също, че един добър автор умее да използва тагове като хората. Установихме също, че "онова с малкото тагове" е привнесен фашънъбъл елемент (използван още от Вазов бтв, както стана ясно) на съвременната литература, с който ти определено не си съгласен. Разбрахме също, че българският няма НИЩО общо с английския, макар и да не стана ясно нито в какъв смисъл, нито какво общо има това с темата, при положение, че използването и боравенето с тагове няма никаква връзка с езика.

ОБЩИ ПРИКАЗКИ. Би ли могъл и ти също да формулираш характеристики на стил с примери за такъв стил, който за тебе е правилен? И ако може положително формулирана теза защо и как според теб таговете след пряка реч в българския са по-различни от тези в английския. За да спрем с общите ТИ приказки, понеже само изнервят.

И бтв, за момента имам написани и достъпни за всеобщо четене повече литература от теб, така че недей много да знаеш. Ако си мислиш, че някой ти брои книгите-игри за лит. постижения, горчиво се лъжеш, така че спри да размахваш "аз съм писател" флага, докато не издадеш някаква истинска книга, която или да ни затвори устите, или да те направи за смях. И не обръщай и тоя топик на тема за себе си, щото ще бъда нетолерантен.


Добавка след рифреш: Емо даде достатъчно експлицитни аргументи защо конструкцията "- Реплика - действие" е грешна, когато "действие" не е поясняващо речевия акт. Колко пъти трябва да се изведе един аргумент, за да се приеме или отхвърли? Това ГРАМАТИЧЕСКО ПРАВИЛО се игнорира, когато става дума за невинни случаи като "кимна", "усмихна се" и прочее, но това не значи, че те са правилни, просто са станали "приемливи".

За сметка на това чисто физически не е възможно да зададеш неколкосекунден въпрос, отскачайки назад. Затова и твоето е ГРЕШНО, дори ако въпросното правило не беше в сила. Това е все едно да кажеш "докато заключваше вратата, тя слезе по стълбите". НЕ МОЖЕ. Независимо спокойно, или неспокойно е казан въпросът, той отнема физическо време, което е твърде много и съответно по-дълго от едно отскачане, което в какъвто и контекст да е, е рязко и бързо действие. Всъщност повечето тагове са именно такива резки, кратки или бързи действия - кимване, усмихване, намръщване. Обръщания на гърбове, отскачания и други големи промени на ситуацията, или разни общи и неконкретни ужасявания, изумявания, възторгвания и т.н. просто не стоят добре. Възможни са, въпреки че са ГРЕШНИ спрямо горното правило, но губят с неконкретността си или с физическата си несъвместимост с репликата, след която са сложени.

Това, което през цялото време дуднем вече осма (сигурно) страница, е че таговете след пряка реч носят със себе си куп проблеми и практически никакви плюсове въпреки разнообразието си. Да не говорим, че при по-сложните като "ужаси се", "проплака" и т.н. контекстът така или иначе е нужен, за да се опише ситуацията и обикновено ги прави излишни.

В смисъл, кой вариант е по-добър?

Красивата Есмералда влетя в трапезарията насред тържествената вечеря. Гримът й беше размазан, воланите на роклята й - раздърпани, косата й стърчеше във всички посоки, а от деколтето й се подаваше слама.
- Татко, конярят Хосе ме изнасили!

или

Красивата Есмералда влетя в трапезарията насред тържествената вечеря. Гримът й беше размазан, воланите на роклята й - раздърпани, косата й стърчеше във всички посоки, а от деколтето й се подаваше слама.
- Татко, конярят Хосе ме изнасили! - проплака истерично тя.