ShadowDance

Не знам защо, но оставам с впечатлението, че въпреки останалите ви разногласия и тримата сте единодушни, че клишетата задължително са нещо лошо.

Това определено не е така. По-голямата част от темите на Стивън Кинг са абсолютно клише. Удхаус е клише. Толкин също (да не говорим, че той налага много класически клишета в съвременното фентъзи). Мога да изброявам с дни. Но няма !

Мисълта ми беше, че няма пряка връзка между качеството и клишираността на едно произведение. В смисъл, чел съм доста оригинални неща, които не стават за нищо. И обратното - много велики романи следват утвърдени модели.

Разбира се, че клишетата са нещо неоспоримо лошо. Но мисля, че определенията ни за думата се разминават доста сериозно.

В последното си изречение споменаваш утвърдени модели. Клишето е утвърден модел, реализиран по слаб начин. Думата изначално е отрицателно заредена. Освен това "темите" на Стивън Кинг не са абсолютно клише, а архетипни. Една тема не може да е клише, доколкото една любовна/хорър/какватоидае история не може никога да е клише, освен в реализацията си, в детайлите си.

А налагането на клишета е вече в съвсем различна категория от тази, за която самият ти започна да говориш. Ретроспективните клишета въобще не влизат в нея.

Разбира се, че има, при това доста пряка, връзка между качеството и клишираността на една творба. Както казах, клишето е в детайлите, а именно там качествените творби не са клишета, независимо колко по модел са написани.

Всъщност според речника клише е "готова стереотипна фраза, установен начин на изразяване; шаблон". Тоест думата не е изначално отрицателно заредена.

Не съм съгласен и, че няма теми-клишета. "Сейлъмс Лох" определено не е написана по архетип.

А за Толкин имах предвид, че самият той използва клишета - като история (тук вече съм съгласен с определението "архетип"), като ситуации и като изказ. Обаче, има доста добри негови последователи, които копират ситуациите от произведенията му (повечето книги на тези последователи са пълен боклук, де).

Всъщност въпросът е интересен, но май не му е тук мястото.

Виж, няма толкова голямо значение какво е "клише" според речника, а какво е в употребата на езика, и особено в контекста на обсъждане на разни произведения на изкуството. Никое речниково определение не е оценъчно заредено, естествено - там са възможно най-кратки и клинично обективни. Така че речникът не върши работа.

А и след като можем да имаме по-фино разграничение, тип "готов/установен модел" и "клише" ("готов модел" с отрицателен смислов заряд), защо да го нямаме?

Salem's Lot е за вампири (ако не се лъжа). Това не е клише. История за вампири би била клише, както казах, единствено и само в реализацията си, а не заради това, че се разправя за вампири. Вземи за пример, ако щеш, неща направени (уж) *толкова* по модела като Бъфи убийцата на вампири. Детайлите са важни, нищо друго.

Толкин - архетипните ситуации и история са нарочно търсени, и са клиширани най-вече в ретроспекция, опорочени именно от това, че са използвани готови в "творбите" на бездарници. Самите те не носят нищо отрицателно. (Но като изказ? Как така?)
Никога не бих отсвирил което и да е фентъзи, например, само защото в него се разправя за сирак-юнак, тръгнал да разбулва тайната около баща си.

Историята, сюжетът на която и да е книга/история не е тъждествена и дори не е подобна на синопсис на случващото се в нея. Историята е начинът, по който нещата вътре са подредени.

Не съм много съгласен с първото ти изречение. В днешно време отвсякъде можеш да чуеш, че еди-кой си е "в депресия". По тази логика трябва да приемем, че тази дума означава "лошо настроение", въпреки че според речници и прочие си означава незнам-какво си патологично състояние. Но така или иначе, не е в полза на дискусията да бистрим еди-кой си термин.

Във всеки случай, това, за което говори Итиилон, както и да го наречем - готови модели, клишета (въпреки, че както той самият спомена, това не е точната дума), и т.н. - очевидно не е непременно лошо. Все пак колко брилянтни творби, да кажем, са на базата на някоя приказка или мит? И така опираме до очевидната истина, че е по-важно изпълнението, отколкото оригиналността. Той дядо Вазов като се е правил на оригинален, като е написал първото българско сай-фай, да не би да е постигнал много точно с него ?

Клишето е само начална точка, всичко останало зависи от таланта на автора. Понякога е по добре да се използва готов модел, отколкото да се започва самоцелно оригиналничене, понякога клишето може да се използва като база за изграждане на нещо оригинално и интересно.
Давам за пример Вещера: самотен ловец на чудовища, водещ неспираща битка със създанията на мрака, отритнат от обществото и гледан с подозрение от хората които защитава. До тук клише (за справки Арагорн от Властелина преди цялата работа с пръстена), но вместо автора да създаде един плосък герой той създава личност, със свои собствени страхове, черти, желания и проблеми. Книгата разглежда не толкова избиването на разни гадинки, колкото личния свят на главния герой. И вместо кървава фентъзи чикия с мелодаматична щипка за вкус, се получава мрачна фентъзи хроника за един ловец на чудовища, който понякога не може да види разликата между хората и чудовищата.

Бог е в детайлите, това е вярно.

Trip wrote:Виж, няма толкова голямо значение какво е "клише" според речника, а какво е в употребата на езика, и особено в контекста на обсъждане на разни произведения на изкуството. Никое речниково определение не е оценъчно заредено, естествено - там са възможно най-кратки и клинично обективни. Така че речникът не върши работа.

Трип, забележката ти ми се струва изключително странна като за човек, който учи английска филология, защото повечето речници, които сме ползвали там, бяха пълни с оценъчно заредени определения. Бърз поглед към тълковния речник на БАН, на който се позовавам, показва, че положението е същото:

груповщина - неодобр. Обособяване на групи върху основата на лични и групови интереси.

(Да, знам, че примерът е малко глупав - просто той ми попадна случайно наскоро, а сега не ми се рови за други.)

Късно е и в момента не мога да отговоря разумно на другите ти коментари (въпреки че знам как точно се оборва всеки един от тях ). Обаче поне Пенчева трябва да ви е учила, че "клише" все още не носи негативна конотация, поне сред интелигентна аудитория. И това ще стане, разбира се - прекалено много хора възприемат думата като негативна - просто литературният език е по-консервативен от говоримия, а там "клише" продължава да е по-скоро с неутрален заряд.

Точно в литературния език "клише" е с доста негативна конотация. Никъде, в разните теоритични текстове и практически критики не съм я срещал неутрална, а сигурно съм чел повече такива от теб

И, за да се върна към едно по-ранно твое мнение, дефиницията ти "готова стереотипна фраза, установен начин на изразяване; шаблон" е всъщност не дефиниция, а изброяване на синоними, които пък по дефиниция са в най-добрия случаи смислово in roughly the same ballpark, но в никакъв случай не могат да заемат мястото на думата.

А в речниците съкращението derog. далеч не е толкова често срещано. И тези във филологията не бяха пълни с оценъчно заредени определения, а с определения, които описваха думи, които според най-честата си употреба обективно могат да се дефинират като оценъчно заредени. Това е методът, по който работят съставителите на речници и определено това не значи, че в речниците спокойно се бухат оценъчно заредени определения ей така.

Но дори и в тези речници, или поне тези, които прегледах, дефиницията на "клише" беше (за да цитирам за по-лесно dictionary.com, тъй като не мога да разнасям оксфордския си на работа, че тежи 100 кг ) - a trite, stereotyped expression; a sentence or phrase, usually expressing a popular or common thought or idea, that has lost originality, ingenuity, and impact

Ето и първото изречение-две от wikipedia:

A cliché (from French, pronounced [klɪ'ʃeɪ]) or cliche is a phrase, expression, or idea that has been overused to the point of losing its intended force or novelty, especially when at some time it was considered distinctively forceful or novel. The term is most likely to be used in a negative context.

И, както казах, защо, когато говорим за разни литературни работи, не си направим дефинициите малко по-фини? Вместо да използваме "клише" и да се питаме постоянно "Абе ти готов модел ли имаш предвид, или онуй лошото?" можем да използваме две думи

Прощавай, грешката тогава е моя/наша, че не сме запознати с истинското речниково значение на думата .

Както и да е, аз продължавам да твърдя, че клишетата са неоспоримо зло. За съжаление, не мога да отделя достатъчно време за този пост (може би ще ми се отвори в бъдеще време, за да се изразя по-ясно), за това ще прибегна към аналогия, която се надявам да не бъде достатъчно отвлечена.

Навремето Нобел създал динамита, като се радвал, че е изобретил нещо, което би могло да помогне много на човечеството. За негово най-голямо огорчение, хората разбрали, че могат да се избиват много успешно с помощта на неговото откритие. Така динамитът вместо да помага, взел да убива хората. Но забележи - динамитът все още може да се ползва с "конструктивна" цел (т.е. ти ще рушиш нещо, да кажем, развалина, но за да изградиш друго, по-хубаво нещо).

Накратко: проблемът не е в клишето/динамита, а в човекът, който го ползва.

Всъщност хич не твърдя, че речниковите значения са истински Но в случая думата "клише" си е нещо негативно дори според тях. И мисля да потретя (почетвъртя?) нещо, което казах още първия път. Няма да е лошо просто да се използват две думи за това, за което говорим, та да няма точно такива терминологични спорове, когато някой спомене думата "клише".

Ако на някой повече му харесва да я използва и просто за готови модели, и за готови, но банално/посредствено реализирани модели - и да нарича първото "хубави клишета", а второто "лоши клишета" - ок. Просто за мен това е доста тромаво, да не говорим, че "лошите клишета" са реално подгрупа на "хубавите", защото са всъщност некадърно реализирани готови модели (които няма как да са лоши сами по себе си).