ShadowDance

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1% ... 0%B5%D1%80

Или защо хората вярват в хороскопи.

Morwen wrote: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1% ... 0%B5%D1%80

Или защо хората вярват в хороскопи.

Адски интересно, дано повече хора го прочетат. Хем кратко, хем ясно.

Това си го знаех и без изследвания, някак очевидно ми се вижда, ако си прочел три хороскопа през живота си.

Morwen wrote:http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1% ... 0%B5%D1%80

Или защо хората вярват в хороскопи.

Има огромна разлика между масово разпространяваните хороскопи и астрологията като сериозно изкуство. Този опит може да обхване само хороскопите, които дават мъгливи понятия, а има такива с доста голяма точност, които просто не се прилагат масово по вестници итн, защото не това искат хората.

Ми не знам, на мен колежката ми, която е голям фен на астрологията като *наука* се опита да ми генерира някакъв по часа на раждане, различните домове, в които са планетите и Луната и т.н. (от сайт, признавам) Накрая дори тя беше принудена да каже, че описаното почти няма общо с мен.
За мен астрологията се опира на грешни постулати. Не мога да разбера как ей така, съвесем логично, от това, че Марс и Телец са се наредили в една линия следва, че в този ден ще се раждат бойни деца, примерно. Да не говорим, че дванайсетте зодии, на които е разделено небето въобще не обхващат по една дванайста от него всяка. Ама за по-удобно...

Аз купих на майка ми програма за правене на хороскопи за цифра кинти и направих такива на сума народ, с дефоутните настройки, щото не разбирам как да ги сменям. Моят беше УБИЙСТВЕНО точен. Имаше дори нещо от сорта, че понеже Сатурн ми е в еди кой си дом, насоката ми към химията е много силна. Таман бях завършила магистратура в химическия и бях почнала докторантурата в Канада, нали. Заради асцендента ми Стрелец пък се оказва, че за мен учението е убер важно и че даже мога да предприема пътувания с цел учение. Уел?
Половината ми планети са във Везни и с това се обясняваха доста от настройките ми към света, любовта, семейството и т.н. Включая и разни страхови неврози бтв. Останалите са в Скорпион, заради което съм доста нетипична везна всъщност. Изобщо цялостната картинка ме изплаши с точността си.

Аз считам, че след като една Луна ме кара да КЪРВЯ всеки шибан месец, то останалите планети определено имат влияние върху физиологията ми. Макар и по-слабо, щото са по-далече. Кат не знаем още доколко физиологията ни е свързана с решенията, които взимаме през живота си и поведението ни, не можем и да облечем това в научност. Все още. Някой ден може и да има обяснение обаче. За момента астрологията е на емпирично ниво, практикува се от олигофрени и ние знаем твърде малко за себе си, че да я направим да прилича на някаква смислена теория. Учените нямат интерес към нея, щото са скептични. И така...

Спокойно, съвременната астрология е така подложена теоретично, че е необорима :) Ако правилно си спомням, говори се, че няма причинно-следствена връзка, а корелация - това първо. И второ, че не става дума за предопределеност, а за предразположеност.
С тези две прости постановки се неутрализират всички логични аргументи за физически въздействия и всички оплаквания от сорта "ама той моят хороскоп няма нищо общо с мен".

А това с Луната няма отношение по една съвсем проста причина - Луната има видим и измерим ефект върху Земята. Обаче той няма особена връзка с менструацията: http://en.wikipedia.org/wiki/Menstrual_ ... d_the_moon

За луната - каквото каза bsb.
Иначе че планетите оказват влияние върху физиологията и псохологията ни - оказват. Но толкова нищожно е това влияние и толкова неопределимо, че някой в момента да се опитва да прави каквито и да е заключения на базата му или да съставя каквито и да е модели - е това е идиотско .

P.S. всъщност не е точно да кажа, че оказват влияние(планетите върху нас), по-скоро има връзка и от едното може да се изведат сведения за другото.

Е то е ясно, че яйчниците ми не се отключват просто от факта, че луната е там. Луната влияе на Земята. Земята ми влияе на мен. Оттам луната ми влияе косвено през Земята, а може и пряко - като гледам разните изследвания за светлината й. Марс и Юпитер и те влияят на Земята, макар че са на майната си. Там, където има периодика (като мензис, денонощие, движение на планета по затворена орбита и т.н.) един господ знае кво с кво корелира. Това за еструса на други човекоподобни обаче е доста добър аргумент против тезата, че човешкият мензис е пряко свързан с лунния цикъл, признавам. Но пък 35 (шимпанзе) не е чак толкова различно от 28 (хора, орангутани), та може все пак да е свързано с въпросната периодика като се насложи нещо друго отгоре. То и аз имах един период от време с 33+ дневен цикъл.

ПРИЧИНИТЕ НА СИЧКО НА ТАЯ ЗЕМЯ СА КВАНТОВИ ЕНИУЕЙ!!!

bsb wrote:
А това с Луната няма отношение по една съвсем проста причина - Луната има видим и измерим ефект върху Земята. Обаче той няма особена връзка с менструацията: http://en.wikipedia.org/wiki/Menstrual_ ... d_the_moon

от линка не става ясно да няма, а и според мен сто процента има връзка, няма такива ЯВНИ съвпадения в природата като циклите на Луната и на жените. Вероятно е еволюционно обусловена по някакъв начин.

За мен астрологията се опира на грешни постулати. Не мога да разбера как ей така, съвесем логично, от това, че Марс и Телец са се наредили в една линия следва, че в този ден ще се раждат бойни деца, примерно. Да не говорим, че дванайсетте зодии, на които е разделено небето въобще не обхващат по една дванайста от него всяка. Ама за по-удобно...

изключваш възможността да има езотерична или метафизична причина за съвпадение, в които много хора (вкл. аз) вярват. науката и логиката не е обезателно единственото вярно нещо, само защото виждаме, че е вярно. астрологията може да е жалък научен подход към нещо метафизично и затова да не може да мръдне от емпричиното си ниво.

което на свой ред не означава, че хороскопите, дори най-бруталните, не са ъ лоуд ъф булшит.

Повлияването на цикъла от деня/нощта може да се обясни с епифизата и синтезирания от нея мелатонин, чието производство се подтиска от светлината. Остта в случая е грубо: ретина-нервна система-епифиза-полови жлези. Луната би могла да влияе, ако свети по-силно някоя нощ Продължителността от 28 дни според мен е съвпадение.

Съжалявам, но като все пак малко разбиращ човек не може една наука да се се основа на "ми те моят и на две приятелки хороскопи излязоха верни". Ако ми се даде ясна причина защо когато Сатурн е в незнам кой си дом (т.е. вижда се в определено съзвездие) това води в човек до насоченост към химията, бих могла да си помисля. Но такава няма. Някой май го бил казал така някога и то май бачкало. И защо става дума точно за датата и часа на ражднето? Защо не на зачеването, първата дума, първия ритник по корема на мама? Ако майката напъва повече и детето се роди час по-рано, то ще е по-добър пианист ли?

Що се отнася до луната и цикъла, аз не съм убедена, че не е просто съвпадение - много други бозайници нямат този ритъм. Освен това не е като на всички жени да им идва по пълнолуние, та да се каже, че е като с приливите и отливите, нали.

Но дори да предположим, че е така, "луната ми влияе на цикъла, значи ми е влияла и на характера в момента, когато съм се родил" ми се вижда съждение подобно на "слънцето ме топли, значи ми влияе и на способността да пиша поезия през кратките месеци". Когато опрем до планетите, те са много по-далеч от Луната. Тя е на 380 хиляди км, Венера е на 100 милиона км, Марс е на 200 милиона км. Разликата е като от нас до съседния квартал и от нас до през две държави. Съзвездията са пък на някакви светлинни години.

Жоро, не изключвам възможността да съществува нещо, което науката не е обяснила (и предположила), но смятам, че въпреки всичко то трябва да е потенциално обяснимо. И не забравяй, че самата астрология се бара точно за наука, а не за философия или поезия.

Морве, нема да е зле да се четем, мисля.

Цикълът и луната са просто пример за това как небесно тяло влияе на нашата физиология. Въпросната ни физиология влияе на всичко останало в нашия живот. Движението на Нептун примерно може да се корелира с нещо в околната среда, което пък да се корелира с рандъм клетъчна активност в нас, която да се корелира с активността на еди кой си орган (и евентуално уязвимостта му към еди кво си), която пък да се корелира с ба ли го кой химикал в мозъка ни, който се корелира с това какво обичаме да правим, което се корелира с това какво работим и кви са ни хобитата, което се корелира с това от кво ще се разболеем и умрем и т.н.. Примерно.

Няма да получиш научни обяснения по тая тема, докато не се захванат учените с нея. Учените не се захващат с нея, щото няма да направят яките кинти и никой няма да ги вземе насериозно. Учените и да се захванат с нея сега, няма да открият нищо смислено, щото все още не сме достатъчно наясно с много неща за собствените ни тела - кат се почне с това как точно работят, та се стигне до някви отвлечени работи като как физическото се свързва с психическото и оттам с поведението ни. Гат науката намери обяснения на тия неща, ще можем да си корелираме разни външни фактори с тях и да обясним защо Сатурн в тоя дом прави еди какво си, щото за момента имаме емпирика и един господ знае колко адекватна статистика, трупана хилядолетия наред. Дотогава моето съвпадение с хороскопа ми ще ме вълнува и ще ми доказва, че там може би има нещо. Принципно покрай квантовите теории вече всичко "езотерично" и "свръхестествено" изглежда с една идея по-възможно. Хората едно време са имали странни представи и за светкавиците, примерно, а сега сме си ги обяснили и вече не са ни никак свръхестествени и странни. Има да научаваме още толкова много неща за света, в който живеем...

Иначе болшинството бозайници всъщност имат еструс доста различен от този на хората и човекоподобните. Кучето се разгонва два пъти годишно. Голяма част от животните нямат еструс през зимата. Плъховете са в постоянен еструс и т.н. Това разбира се се определя от един милиард работи, като устройство на организма, начин на хранене, изобщо - начин на приспособяване към околната среда. Периодичното движение, гравитацията и светлината на луната може да са просто няколко от милиардите фактори и да нямат кой знае кво значение. Или за някои видове да имат по-голямо отколкото за други. Ебеш ли му майката?

И тук дори не сме намесили разни вълнови ефекти, електромагнитни полета, тинтири-минтири... Нищо не трябва да се отхвърля с лека ръка вече...

А за несполучливите хороскопи може да не са виновни само хороскопите. Човек има няква перцепция за себе си, която не е задължително реална. Някой може да ти казва, че си еди къв си и ти да му викаш колко е прост, не щото е прост, а щото си самозаблуден и не искаш да признаеш пред себе си разни неща. Това примерно е огромен проблем за хомеопатията, която си изписва лекарствата след интервю с пациента. Да, ама пациента често говори пълни глупости за себе си и си вярва страстно, нали.

Цикълът и луната са просто пример за това как небесно тяло влияе на нашата физиология. Въпросната ни физиология влияе на всичко останало в нашия живот. Движението на Нептун примерно може да се корелира с нещо в околната среда, което пък да се корелира с рандъм клетъчна активност в нас, която да се корелира с активността на еди кой си орган (и евентуално уязвимостта му към еди кво си), която пък да се корелира с ба ли го кой химикал в мозъка ни, който се корелира с това какво обичаме да правим, което се корелира с това какво работим и кви са ни хобитата, което се корелира с това от кво ще се разболеем и умрем и т.н.. Примерно.

Първо, пак казвам, не съм сигурна, че не е съвпадение. Също така мисля, че физиологията (т.е. кога ти идва цикъла и дали имаш безсъние) и характера са коренно различни неща (слънчевата светлина определено влияе също, но не те прави по-добър човек ако си роден в слънчев ден). И не виждам защо Нептун ще влияе на нещо. Все едно щом съседния блок ми влияе като ми хвърля сянка, то и НДК да ми влияе като хвърля сянка. Още нещо - домовете не са ли ъгълът, под който се вижда Нептун (или друга планета) спрямо съзвездията? Т.е. нямат нищо общо с близостта и отдалечеността на Нептун, а само с това къде се вижда той на звездното небе от Земята? Поправи ме ако греша.

А за несполучливите хороскопи може да не са виновни само хороскопите. Човек има няква перцепция за себе си, която не е задължително реална. Някой може да ти казва, че си еди къв си и ти да му викаш колко е прост, не щото е прост, а щото си самозаблуден и не искаш да признаеш пред себе си разни неща. Това примерно е огромен проблем за хомеопатията, която си изписва лекарствата след интервю с пациента. Да, ама пациента често говори пълни глупости за себе си и си вярва страстно, нали.

Добре, ти току-що ми каза, че човек не бива да вярва на себе си или хората, а на таблицата на разположението на планетите в деня на раждането му. Все пак. (Иначе за хомеопатията и странното самодиагностициране съм съгласна, но то е отделен въпрос).
Иначе всичко това би могло да е вярно, но е единствено и само самодоказващо се. Т.е. ако приемеш, че астрологията е истина, то тя се оказва истина, а ние се лъжем. Добре. А ако не?

И пак питам - ако на майката на едно дете й натиснат корема и то се се роди по-рано или много лежи и то се роди по-късно това различни хора ли ще са? Как така?

Няма да получиш научни обяснения по тая тема, докато не се захванат учените с нея. Учените не се захващат с нея, щото няма да направят яките кинти и никой няма да ги вземе насериозно.

Като се има предвид какви пари се въртят през разни астролози, някакво потвърждение на астрологията всъщност би било много изгодно за тях и съответно за учените. А и се правят всякакви невероятни изследвания на сексуалния живот на пеперудите и прочие, не виждам с какво по-лошо би било такова, още повече ако открие нещо. Що се отнася до това, че учените още не са достигнали нивото на астрологията - това пак е самодоказващо се - или не са го достигнали, или го няма. Освен това как са го достигнали самите астролози, след като векове след появата на астрологията никой не може да докаже нищо от нея?

Btw, това не е точно отхвърляне с лека ръка. Просто не мога да приема нещо, за което единственото доказателство е традицията и освен това за мен съдържа очевидни логически противоречия.

Morwen wrote: Първо, пак казвам, не съм сигурна, че не е съвпадение. Също така мисля, че физиологията (т.е. кога ти идва цикъла и дали имаш безсъние) и характера са коренно различни неща (слънчевата светлина определено влияе също, но не те прави по-добър човек ако си роден в слънчев ден). И не виждам защо Нептун ще влияе на нещо. Все едно щом съседния блок ми влияе като ми хвърля сянка, то и НДК да ми влияе като хвърля сянка. Още нещо - домовете не са ли ъгълът, под който се вижда Нептун (или друга планета) спрямо съзвездията? Т.е. нямат нищо общо с близостта и отдалечеността на Нептун, а само с това къде се вижда той на звездното небе от Земята? Поправи ме ако греша.

Значи първо, физиологията влияе на психологично ниво. Доколко и как - никой не е измерил, но има доста доказателства за това - кат сме почнали с мензиса, нека се присетим за нервните жени, ПМС-а и т.н. Половите хормони са ДОСТА свързани с нашето поведение все пак. В случая на отдалечена планета обаче, този ефект сигурно ще е много слаб, ако изобщо го има. Аз не знам дали има такъв ефект - за да се установи това трябват изследвания. Аз знам, че просто има ПОТЕНЦИАЛ за такова нещо. Че то е ВЪЗМОЖНО и в някаква степен ВЕРОЯТНО. Иначе не помня какво са домовете - трябва да проверя. Ако са това, което казваш, те пак са свързани с движението на планетата. Щото тя се движи - не само спрямо съзвездията, ами и спрямо Земята. Планетата няма да е на еднакво разстояние от всички точки на Земята в момента на нечие рождение. Поправката е нищожна на фона на цялото разстояние, ма може и да има някакъв смисъл. И за това са нужни изследвания.

Добре, ти току-що ми каза, че човек не бива да вярва на себе си или хората, а на таблицата на разположението на планетите в деня на раждането му. Все пак. (Иначе за хомеопатията и странното самодиагностициране съм съгласна, но то е отделен въпрос).
Иначе всичко това би могло да е вярно, но е единствено и само самодоказващо се. Т.е. ако приемеш, че астрологията е истина, то тя се оказва истина, а ние се лъжем. Добре. А ако не?

Не, Морве, аз току що не ти казах това. Казaх, че не може да се разчита на 100% на перцепцията на някой за себето си и че аргумента - "неверен ми беше хороскопа, следователно астрология съкс" не трябва да се приема безкритично, също както и самият хороскоп не трябва да се приема безкритично. Критичността е жизненоважна, когато си говорим за слаби ефекти като евентуалните, при които личната самонастройка е от огромно значение за възприемането и проявлението им. И за неща, за които наистина се налага да си попаднал на правилния човек, щото болшинството практикуващи са олигофрени. Изобщо не казвам, че астрологията ще ти даде по-точно описание на самия теб. Опазил ме господ!
Иначе няма тука приемане на нещо като истина - не искаме да правим вяра от това, все пак. В науката си имат други методи за определяне на истинността на нещо. Ако те се приложат, няма да го има самодоказването. Ще имаме потвърждение или отхвърляне с еди какво си ниво на категоричност.

И пак питам - ако на майката на едно дете й натиснат корема и то се се роди по-рано или много лежи и то се роди по-късно това различни хора ли ще са? Как така?

Може и да са различни. Може и да не са. Според мен е възможно да са различни - доколко обаче влиянието на разните планети в домовете, в първите мигове (не е нужно да са мигове бтв, може да са седмици или месеци - някои от планетите не си променят положението толкова бързо), в които организмът заработва автономно, може да се окаже предопределящ за останалия живот и дали може да се мери с неща като средата на живот и възпитанието, е вече друг въпрос, за който са нужни... да, позна, изследвания. Ти бтв можеш ли да докажеш някак, че един човек НЯМА да бъде различен ако се роди с два дни по-рано? Аз лично не се сещам как и мисля, че на науката не са й достъпни методи, с които да провери това. Ако и ти не можеш, викам да не губим повече време с тоя аргумент, щото е безсмислен.

Като се има предвид какви пари се въртят през разни астролози, някакво потвърждение на астрологията всъщност би било много изгодно за тях и съответно за учените. А и се правят всякакви невероятни изследвания на сексуалния живот на пеперудите и прочие, не виждам с какво по-лошо би било такова, още повече ако открие нещо. Що се отнася до това, че учените още не са достигнали нивото на астрологията - това пак е самодоказващо се - или не са го достигнали, или го няма. Освен това как са го достигнали самите астролози, след като векове след появата на астрологията никой не може да докаже нищо от нея?

Btw, това не е точно отхвърляне с лека ръка. Просто не мога да приема нещо, за което единственото доказателство е традицията и освен това за мен съдържа очевидни логически противоречия.

За да се направят всички изследвания, за които говоря ще са нужни доста време, научни групи и кинти - доста по-концентрирани на правилните места, отколкото тея дето се разливат навсякъде за врачки и астролози. Отделно, че засега не са и много възможни - липсва ни критично необходимо знание в други области. Много е вероятно това да не доведе до кой знае кви материални облаги за света (очевидно е, че тия ефекти или липсват или са малки), има зловеща научна стигма към направлението и твърде малко учени имат хабер за кво иде реч и не ги е срам да си признаят и т.н. Аз съм просила пари за научни проекти и горе-долу ми е ясно какво търси научната общност в момента. Изследвания за астрологията би спонсорирал само някой богат ексцентрик, дето се увлича по нея.

Никой не казва, че астрологията е над науката, за бога! Тя дори не е наука в момента. Тя е съвкупност от емпирични закономерности и статистика. Това са само наблюдавани неща. В теоретични дълбочини никой никога не е навлизал - това, с което астролозите (или както им викам - олигофрени, поне на болшинството) разполагат, са съмнителни източници относно причинно-следствени връзки за разни параметри, които се носят по времевото течение от хилядолетия и са един господ знае колко адекватни. Астрологията в момента е чиста емпирика с на места грешни изводи (олигофрените масово не взимат прецесията предвид - тя ще промени МНОГО картинката). Тя е качествена, но не и количествена - за количественото е нужно да се знаят супер много неща, да се направят, кхъм, изследвания, кхъм, модели, измервания, нови статистики и т.н. Аз логически противоречия не виждам, но аз и не гледам на астрологията като на хороскопа във вестника или един господ знае колко правилното изчисление и интерпретация на рандъм моя приятелка.