ShadowDance

Posted: **Wed Sep 01, 2010 11:07 pm**

ogonommo wrote:Мартин просто разказва една история. Колко е добра или лоша е друг въпрос. И той не пише нищо, което не се е случило под една или друга форма.

Не съм съгласен, че само "НА ЗАПАД" е имало подобни неща. То и нашата история не е много красива, ама не сме си взели поука особено. А картините, които чертаем в съзнанието си са пречупената през призмата на собственото ни съществуване реалност. Можем единствено (и то съвсем ограничено) да избираме как ще подходим към тази реалност; дали ще си сложим детските очилца и ще се ужасяваме или друго.

Приемам и embrace не са едно и също. В контекста на постинга даже са много далеч. Защото едно е да приемеш нещо (за действителност, като част от реалността), съвсем друго е да го прегърнеш (embrace). И определено в ерата на просветеността и интернет е хубаво всичко да се вижда отгоре, без начин да се скрие. Точно пък перверзията (на миналото, че и на настоящето) трябва да е непрестанно пред очите ни, за да има от какво да се срамуваме и какво да се опитваме да избягваме. Ако я (перверзията) заровим на скришно в задния двор, рано или късно ще поникне нещо уродливо.

Лично на мен ми е по-удобно да живея в свят, изпълнен с несъвършенства и грозни неща, за да мога да оценявам всичко светло и добро. Създай един перфектен, лишен от болка и страдание свят и после се чуди на съществата, в които хората биха се превърнали.

Въпросът, казано накратко е дали Мартин не акцентира върху несъвършенствата твърде много, обратно на авторите, които ги пренебрегват и дали това е обективната картина, всъщност? Дали не е просто другата крайност?

Posted: **Wed Sep 01, 2010 11:11 pm**

ogonommo wrote:Мартин просто разказва една история. Колко е добра или лоша е друг въпрос. И той не пише нищо, което не се е случило под една или друга форма.

Не съм съгласен, че само "НА ЗАПАД" е имало подобни неща. То и нашата история не е много красива, ама не сме си взели поука особено. А картините, които чертаем в съзнанието си са пречупената през призмата на собственото ни съществуване реалност. Можем единствено (и то съвсем ограничено) да избираме как ще подходим към тази реалност; дали ще си сложим детските очилца и ще се ужасяваме или друго.

Приемам и embrace не са едно и също. В контекста на постинга даже са много далеч. Защото едно е да приемеш нещо (за действителност, като част от реалността), съвсем друго е да го прегърнеш (embrace). И определено в ерата на просветеността и интернет е хубаво всичко да се вижда отгоре, без начин да се скрие. Точно пък перверзията (на миналото, че и на настоящето) трябва да е непрестанно пред очите ни, за да има от какво да се срамуваме и какво да се опитваме да избягваме. Ако я (перверзията) заровим на скришно в задния двор, рано или късно ще поникне нещо уродливо.

Лично на мен ми е по-удобно да живея в свят, изпълнен с несъвършенства и грозни неща, за да мога да оценявам всичко светло и добро. Създай един перфектен, лишен от болка и страдание свят и после се чуди на съществата, в които хората биха се превърнали.

Някои неща до 15-и век са ни били спестени от западните обичаи, все пак. До 1018 година например свободните селяни са преобладавали пред крепостниците, законите са се прилагали на всички нива ( до покръстването вкл и върху кана) .
Големите градове са имали хубави бани и хипокауст.
Правилата във война доста строго са се спазвали от наша страна - няма извори ние да сме клали цивилно население, за разлика от ромеите, за които има. Във ВБЦ не съм сигурен дали сме държали така за морала, но дори при Калоян кланетата са били върху военнопленници - войници, не върху жени и деца. в България също така не са горени еретици, за разлика дори от Византия. Не е било толкова лошо за известно време, честно казано.

Posted: **Wed Sep 01, 2010 11:15 pm**

Между другото моралът е вроден на човека, защото в големи групи от хора не можеш да оцелееш без етика, без споделени ценности и без знанието, че другите се придържат към правилата, които се придържаш и ти. Това много огорчава почитателите на теория на игрите с чисто конкурентни механизми (вж затворническата дилема), които са си социопати по природа

Идеята ми е, че моралът е по - естествено от перверзиите, кланетата и т.н. На ниво една група, хората, които го спазват са винаги много повече от нарушителите. Войната вече е съвсем друго нещо, тя не е обвързана от етиката, когато не припознаваш себе си във врага, т.е. не го класифицираш към своите. Там е помогнало Християнството в Европа да се въведат някакви правила за водене на войни.

Posted: **Wed Sep 01, 2010 11:21 pm**

Едва ли точно Мартин е в крайността. Както каза Трип някои от последните фентъзита са много по-близо до тази крайност. Пък и кой (и как) ще каже къде точно се простират границите ѝ?

Мартин разказва една приказка. За него сигурно е обективна. Не съм запознат добре с автора, за да кажа кои са водещите мотиви за изборите му кое как да се случи. Дали е комерсиализъм или е искал да създаде някакво особено впечатление? Познавачите му могат по-добре да предположат.

Всеки писател избира начин по който да сглоби една история. Различни сетинги, различни стереотипи (или не) герои, детайли и т.н. Някои създават франкенщайнови писаници, други - бестселъри. Трети се представят посредствено. Факт е, обаче, че Мартин има много фенове. Значи все пак е направил нещо както трябва.

[offtopic]
Върху несъвършенствата трябва да се акцентира най-много. Всеки гледа точно там. Това е, което прави едно нещо уникално; т.е. то се идентифицира с несъвършенствата си. Какво героите правят, за да компенсират тези несъвършенства или за да се потопят в тях е жизнено важно. Сигурен съм, че на никой не би му било интересно да чете за съвършени неща. Съвършени герои, съвършени светове. Скучно и нереалистично.

А моралът е променливо понятие от самото му съзнаване.
[/offtopic]

Posted: **Wed Sep 01, 2010 11:21 pm**

Последната страница ми се струва някакъв странен и смущаващ оф-топик. Ако ви е интересна и ако й измислите заглавие, ще я отцепя. Иначе ще я пратя в прането, ако не престане; там може да си продължи спокойно.

raylight, има бутонче edit в горния десен ъгъл на постовете, ползвай нея, вместо да пускаш три последователни поста

Posted: **Thu Sep 02, 2010 10:43 am**

Claymore47_Fen wrote:Хора моля ви без спойлери.

иии след това ебаси спойлера в същия пост. Следвай си съветите бе, човек

Posted: **Thu Sep 02, 2010 10:53 am**

Отцепете темата

Войната вече е съвсем друго нещо, тя не е обвързана от етиката, когато не припознаваш себе си във врага, т.е. не го класифицираш към своите. Там е помогнало Християнството в Европа да се въведат някакви правила за водене на войни.

Няма данни че християнството е въвеждало правила за водене на война.

Posted: **Thu Sep 02, 2010 11:39 am**

Последните мнения значително се отклониха от началната идея, та да се върнa малко назад по темата реалност, реализъм, перверзия и т.н.

raylight wrote:Въпросът, казано накратко е дали Мартин не акцентира върху несъвършенствата твърде много, обратно на авторите, които ги пренебрегват и дали това е обективната картина, всъщност? Дали не е просто другата крайност?

Естествено, че това е обективната картина. Светът на Мартин е имагинерен и неговата обективност е това, което авторът е описал. Това не е "История на Западна Европа", за да набираш реалистична и обективна информация от стотици исторически книги - източникът е единствено авторското творчество.

Сам казваш следното:

Реалността е въпрос на гледна точка. Тя съществува обективно, но каква част от нея ще стигне до съзнанието ни, избираме самите ние.

Авторът ти представя обективната за света на "Песен за лед и огън" реалност, оттук натам си избираш сам каква част да стига до съзнанието ти.

Posted: **Thu Sep 02, 2010 11:51 am**

Накратко, ако може и аз да коментирам по цитираните от beliefcontrol откъси:

1. Няма такова нещо като обективна картина на човешките и обществени взаимоотношения в света. Не съм напълно убеден, че има такова нещо като обективна картина на физическия свят, камо ли на човешкия.

2. Мартин не акцентира твърде много върху несъвършенствата. Това би могло да е мнението само на човек, чийто опит с фентъзито се изчерпва с, да речем, Реймънд Фийст, който е представител на съвсем различно течение в тоя тип литература.

Posted: **Thu Sep 02, 2010 12:37 pm**

Друго си е Парфюма или Човека който се смее .

Posted: **Thu Sep 02, 2010 6:57 pm**

RRSunknown wrote:Отцепете темата
Войната вече е съвсем друго нещо, тя не е обвързана от етиката, когато не припознаваш себе си във врага, т.е. не го класифицираш към своите. Там е помогнало Християнството в Европа да се въведат някакви правила за водене на войни.
Няма данни че християнството е въвеждало правила за водене на война.

Не сме и чели една и съща история явно

. Мартин не акцентира твърде много върху несъвършенствата. Това би могло да е мнението само на човек, чийто опит с фентъзито се изчерпва с, да речем, Реймънд Фийст, който е представител на съвсем различно течение в тоя тип литература.

Това би могло да е мнението на човек, който гледа света на Мартин през призма, различна от неговата. Четенето не е свързано с отношението към перверзията, доколкото то не изразява директно светогледа на читателя. През моя идеалистичен поглед Мартиновият свят е мрачен и зъл. През нечий друг поглед, той може да изглежда реален и просто суров. Въпрос на светоусещане.

Относно репликата с четенето - това по принцип се смята за обидно подмятане, но тъй като ви харесвам, съм решил да намеря правилния път до вас, така, че да не се караме за глупости

П.С.

Авторът ти представя обективната за света на "Песен за лед и огън" реалност, оттук натам си избираш сам каква част да стига до съзнанието ти.

Въпросът не е само в това каква е реалността, създадена от него, а как се представя тя на читателя

Posted: **Thu Sep 02, 2010 7:35 pm**

А ако за читателя реалността не е такава, каквато ти я виждаш, то той също ли е със сериозни психически отклонения или да? Щото на Читателя начинът, по който е представена реалността може да му се вижда съвсем наред. Все пак и Читателят ходи по света, вижда туй-онуй, чел е, лично се е случвало да става свидетел на неща, пред които "Песен за огън и лед" наистина е песен, та има голяма вероятност да не види нищо скандално нито в описваната от Мартин реалност, нито в начина, по който е описвана.

Въпрос 2:
Юго също ли е с психически отклонения? В момента за по-натуралистичен и жесток сюжет от "Човекът, който се смее" не ми идва на ума, макар че ако се напъня, може и да се сетя. Питам за Юго, щото за Антон Дончев вечер разбрахме, че и той не е наред, но аз поне не разбрах защо.

Posted: **Thu Sep 02, 2010 7:39 pm**

Искам само да допълня нещо - понеже не само Мартин беше наречен перверзен (става дума и за Урсула Ле Гуин). Не е правилно да идентифицираме автора с това, което е писал. Всяка творба е само частица от вътрешния свят на писателя. И един способен писател може да представи множество различни джобни вселени по всякакъв начин; някои ще се харесат на един кръг читатели, други - на съвсем различен. Това се променя и с възрастта на читателя.

А християнството е въвело много неща. На някои негови поклонници можем да благодарим за наистина перверзни неща като Кръстоносните походи и Malleus Maleficarum.

@Marfa: Много точен въпрос.

Posted: **Thu Sep 02, 2010 8:48 pm**

В тоя ред на мисли ми бяха препоръчали едно време на лекциите "Детска литература" това http://import.book.store.bg/product/id- ... e-41-.html

Ама още не ми се дават пари, но фентъзито така или иначе не ми е далеч от там. Сори, не го приемам съвсем на сериозно, както би трябвало да бъде за всяко чуждо нещо, ако ще корицата му да е от човешка кожа и да е ...найсти том. Факта ми е, че сме поизрастнали убедени в щастливия край на редактираните у нас приказки, особено тия на Грим и са земи тая травма... после Мартин нека се напъва над мрачните краски.

Posted: **Thu Sep 02, 2010 9:17 pm**

Не сме и чели една и съща история явно

Не знам - аз съм чел военна история. Но за да продължим по любимата ми тема не е зле да се приведе някой конкретен пример за налагане на християнски ценности в концепциите за водене на война.

ShadowDance

Гледни точки върху морала