Става ли Английският за чеп за зеле, или не? ^_^

[shayhiri]

Хм. Аз мислех, че максималната ергономичност (= елегантност) винаги се брои за предимство. И че всяка лингвистична система така или иначе еволюира в тази посока. Но може и да е субективно. Може би всички други се кефят на излишно усложнени, тромави структури.

Или просто не се замислят и си бацат на бащиния си селски диалект. Квото всъщност казваш ти, Любо. Работата, обаче, е, че вече СВЕТЪТ е твоето село. И вече има възможност за избор. А тя рано или късно води и до наложителен такъв. Нали знаете колко езика ше се говорят след 50 години?

едит: мерсаж за комплимента трогна ме, сериозно

[Moridin]

Аз се кефя на сложни системи. Толкова по-красиви са.

[Trip]

Алекс, честно ли смяташ, че разбираш толкова и от двата езика, че да твърдиш, че това с ергономичността е обективен критерий? (И какво всъщност е "ергономичност/елегантност"? Някак не ми бият на особено конкретни понятия....)

Ако да, дай малко примери, че барем да имаме дискусия, а не подмятане на взривоопасни постове.

[Morwen]

Ергономичността, бтв, е термин, който се ползва най-вече за въртящи се столове...
Иначе сравненията наистина са напълно не на място. За някои примено падежите правят езика много по-труден, за други много по-изразителен(и в смисъл на ясен) и красив. Може да има някакви ненужни заврънтулки, но рядко се среща. Въобще как можа темата пак да се забие в опровергаване на някакви подхвърлени абсурдни твърдения?

[shayhiri]

Алекс, честно ли смяташ, че разбираш толкова и от двата езика, че да твърдиш, че това с ергономичността е обективен критерий?

А не ве, намирам се на приказка само. Ти да не би да намекваш, че НЕ разбирам?

Зарежи другото, слез на чисто фонетично ниво (макар тва да не изключва морфологията, синтаксиса и граматиката). Виж колко срички са ти необходими, за да кажеш едно и също нещо. Не си ли забелязал дотук, че българският е близо ДВА ПЪТИ по-нагвъчкан?!

Това е най-хубавата книга, която съм купувала. =18
It's the best book I've bought. =6

Макар че в горния рандъм пример си е направо три пъти. Друго нужно ли ти е? Само кажи и ще нищим.

[Matrim]

То и латинскияt е уж идеален за кратки сентенции, които и на английски или български се превеждат с по два пъти повече думи, дай тогава да се върнем към него, а?

Не си ли забелязал дотук, че българският е близо ДВА ПЪТИ по-нагвъчкан?!

Да бе, да, стоп пъти. Към двайсет процента, IIRC.

Хм. Аз мислех, че максималната ергономичност (= елегантност) винаги се брои за предимство. И че всяка лингвистична система така или иначе еволюира в тази посока.

Ъ, ти виждал ли си как са пишели думите на староанглийски примерно? По много по-опростен начин отколкото сега, общо взето както са се и чували. Май ергономичността поне в това отношение е изпадала някъде по трасето през вековете.

[shayhiri]

Отвратително, да. Френчулята са виновни. Ма тва е проблем само за "кен лий" начинаещите в езика. Всичко друго си е на шест.

Нема се изненадам ако и тва го фикснат в обозримо бъдеще, де.

[Morwen]

Е, като подбереш пример със сравнителна степен (един от малкото случаи в английския, в който тя се образува без наствака, а с нова едносрична дума), с много апострофи, определено кратки и пропуснати думи, може. Примерът въобще не е произволен.

Освен това по тази логика китайският е най-великият език въобще.

[shayhiri]

Абсолютно първото нещо, което ми хрумна. Ако не вярвате, пробвайте самички. Английският е поне със 70% средно по-строен. Но дори да бяха 20%, както рече Мат - пак. Времето и енергията ми са ценни, да не говорим за елегантността.

Учила ли си китайски?

[Morwen]

70%, братче... Т.е книга от 300 страници на български на английски става 90?:shock:
Бтв, какво значи "само начинаещите в езика имат проблема с различното изписване"?. А кой има проблеми с повечето изписване и говорене освен начинаещите в писането и говоренето? И двете са еднакъв проблем. И второ, не са само начинаещите, неслучайно в САЩ има състезания по правопис.
Не съм учила китайски, но съм общувала с учител по китайски. Много е кратък и стегнат тоя език, наистина, с минимален брой срички. Това прави ли го елегантен?

[Roamer]

Да, английският в болшинството от случаите е по-кратък от българския; не, това не го прави идеален за всякакви цели.

Един от най-сериозните проблеми с английския език - и от гледна точка на разбиране от хора (макар и малко), и от гледна точка на вадене на фрази от контекст (малко повече, макар и все още малко), и от гледна точка на автоматизирана обработка на текстове (кеф ти машинен превод, кеф ти всякакви други видове natural language processing - и тук вече проблемът е огромен) е контекстуалността му. Да, думите са по-кратки; да, дори и предлозите и частиците в доста от случаите са по-кратки; да, граматиката *се учи* по-лесно... и един ден се спъваш в парче от изречение, извадено от контекст, падаш по нос, опитваш се да станеш, подхлъзваш се на още подаващия се крайчец от проблем, който дори не си забелязал при първото спъване, и пропадаш в шахтата во веки веков, амин!

Падежни окончания, окончания за род/число, всякакви други словоформи - ми сигурно има причина в почти всички други езици хората упорито да ги запазват, било като промяна в самата дума, било като допълнителни частици (като определителните членове в немския). Не казвам, че са идеални - казвам, че понякога помагат

Един от любимите ми примери - брилянтен пример за това как в английския език не можеш да определиш не само кое точно от значенията на една дума е имал предвид авторът, ами дори дали тази проклета дума е съществително, наречие, прилагателно или глагол, по дяволите... не случайно смятам братя Маркс за гении не само като актьори, ами и като сценаристи:

Time flies like an arraw; fruit flies like a banana.

Първи прочит: Времето лети като стрела, плодовете обаче летят като... ъ... банан?!

Извод: Елементарна игра на думи, плосък хумор.

Моментно замисляне: думата "fly" нямаше ли още някакво значение в този откАчен език? Аааа, чакай малко, то май и "like" значеше повече от едно нещо...

Втори прочит: Времето лети като стрела, а плодовите мухи обичат банани.

Извод: Език, в който може три от четири думи в едно изречение ДА БЪДАТ РАЗЛИЧНИ ЧАСТИ НА РЕЧТА, е прекрасен за поезия и убийствен за игри на думи... но кошмарен за изучаване и трижди проклет за автоматизирана обработка

Преди някой да е скочил: да, все пак смятам, че английският е прекрасен за поезия и убийствен за игри на думи. Преди някой друг да е скочил: и все пак смятам, че българският е прекрасен за поезия и много удобен за игри на думи - и по-добър пък в други неща

[shayhiri]

70%, братче... Т.е книга от 300 страници на български на английски става 90?:shock:

Ъ-ъ, не? Т.е. текст от 90 срички на англ. се произнася с близо 150 срички в бг превод. Що за математика и логика?

Бтв, какво значи "само начинаещите в езика имат проблема с различното изписване"?. А кой има проблеми с повечето изписване и говорене освен начинаещите в писането и говоренето? И двете са еднакъв проблем. И второ, не са само начинаещите, неслучайно в САЩ има състезания по правопис.

Значи, че колкото и тъпо да е изписването (културно-икономическите и геополитическите фактори са виновни - КАКТО и франчулята ), то си има правила. И веднъж като ти влязат, нататък не можеш объркаш. Даже в трите години, в които преподавах английски в школата си, ги давах на учениците си, за да им поспестя излишно блъскане. Въпреки, че ги няма в никой учебник.

А на бг, като имаме късмет с почти перфектна фонетично-графична система (единственото предимство), да не би да не се бъркат членове, пунктуации и т.н. дори от начетени хора? А милионите безименни жертви на путъмнявъниту нъ глазнити и убисфучавъниту нъ съглазнити?

Не съм учила китайски, но съм общувала с учител по китайски. Много е кратък и стегнат тоя език, наистина, с минимален брой срички. Това прави ли го елегантен?

Разбира се. Тва е и причината да искам да го уча. Но тъй като още не съм имал възможността, не знам за сметка на какво е краткостта. Подозирам, че езикът си го отнася по много други линии, ставайки излишно труден/усложнен - и оттам, не толкова добър като цяло. Обективно.

[Roamer]

Аз бих попитал "каква е тази статистика", като си позволяваш да излизаш с обща оценка от един (един!) пример... но няма смисъл. Не е 70%, това би трябвало да бъде ясно на всички. В момента не мога да намеря точни данни, когато намеря, ще спомена, но съм склонен да вярвам на Матрим, на когото това някак си му е близо до всякакви видове специалности и какво ли не, а и аз имам спомени за 20, най-много 30 процента. Но, както вече казах, това не решава всички проблеми на езика, не го прави едностранно най-добър на света - всичко зависи от приложението на езика, а то може да е твърде различно - и за повечето неща различни езици са... по-добри от други.

[shayhiri]

В единият пример май беше 200%, не 70.

Но дори да бяха 20%, както рече Мат - пак.

Какви са "всякаквите видове специалности и какво ли не" на Мат? И аз съм склонен да му вярвам, макар да предполагам, че фонетичният % е нагоре. Ако изобщо някой го е изчислявал де.

[Matrim]

Значи, че колкото и тъпо да е изписването (културно-икономическите и геополитическите фактори са виновни - КАКТО и франчулята ), то си има правила. И веднъж като ти влязат, нататък не можеш объркаш. Даже в трите години, в които преподавах английски в школата си, ги давах на учениците си, за да им поспестя излишно блъскане. Въпреки, че ги няма в никой учебник.

100000% сигурен бях, че точно това ще изръсиш, затова дори и не си направих труда да се заям за оная реплика със "само начинаещите имат проблеми". Като си толкова отворен постни поне едно от тези правила пък да видим дали ще можем да ти извадим изключения от него или не.

За 20-те процента - това е един от любимите лафове на един от преподавателите ми в университета, който е и превел един камион книги и е от малкото, които наистина си разбират от работата. Но тук си имаме бол преводачи, нека и те да кажат колко по-голям е техния превод от оригинала, няма да разчитаме ан авторитети сляпо, я.

Но както вече стана дума, такова мерене на проценти е и във висша степен безсмислено.